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Posts com as respostas de Novaes a entrevistas feitas com outros, publicadas na WEB e na mídia impressa.

NÃO ME PERGUNTARAM, MAS…7 — Entrevista de FHC na Folha de hoje

Carlos Novaes, 25 de setembro de 2016

Folha – O PSDB se tornou “censor” do governo?

Fernando Henrique Cardoso – O que o PSDB fez? Uma vez que não tinha alternativa senão apoiar o impeachment – era óbvio que era inevitável –, teve que assumir uma responsabilidade. Acho que fez bem ao condicionar isso a que o governo atue [segundo uma agenda].

Folha – O PSDB se tornou “censor” do governo?

NOVAES – Dizer que o PSDB “não tinha alternativa” já é parte da falsificação da história que está em andamento. O PSDB inventou o impeachment. Inconformado com a derrota, Aécio arrastou o PSDB ao golpe que tornaria menores as chances de Lula vencer em 2018. A incerteza em que vivem quanto a este resultado que almejaram é que alimenta o empenho, bem dosado, para que a Lava Jato se mantenha, desde que golpeando apenas o lulopetismo – e a facção paranaense os tem ajudado. Falar em “condições” impostas a Temer se destina apenas à manutenção de uma área de escape para si mesmo, pois qualquer um está ciente de que é bem provável que Temer dê eleitoralmente errado como gestão, ainda que provavelmente vá dar sobrevida ao sistema como um todo.

Mas isso não faz Temer refém?
FHC – Se o PSDB não tivesse essa posição, o presidente também não teria como resistir às demandas clientelistas. Temer tem noção de seu momento histórico. Tem que fazer coisas que não são populares, tomar decisões que podem não agradar, sobretudo às corporações.

O desafio é chegar ao outro lado, 2018. Mas só vai chegar se tivermos um horizonte de esperança.

Mas isso não faz Temer refém?
NOVAES – Temer é refém da maioria facciosa do Congresso que o entronizou, não do PSDB, um partido tão dividido que não poderia coordenar um sequestro desses. Quando falo de “maioria facciosa” quero dizer duas coisas: primeiro, que trata-se de uma maioria de ocasião, sem organicidade; segundo, que trata-se uma maioria legislativa constituída ela mesma de facções em constante rearranjo, mas com uma única direção: manter a ordem da desigualdade enquanto prosseguem nessa marcha incessante de alcançar poder para fazer dinheiro. O PSDB é parte deste facciosismo, basta olhar sua participação na manobra para anistiar o caixa2.

Vê espaço para um levante no qual os insatisfeitos com o impeachment se somem aos afetados pela crise, aos descontentes com as reformas…?
FHC – Os assolados pela crise ainda não se manifestaram. Quem esteve na rua antes foi outro tipo de gente e quem está agora é militância. Com essa grande massa não houve conexão. Pode haver? Pode. É perigoso? É.

Vê espaço para um levante no qual os insatisfeitos com o impeachment se somem aos afetados pela crise, aos descontentes com as reformas…?
NOVAES – Concordo, em parte, com o diagnóstico e discordo profundamente da conclusão. Não é que os assolados pela crise ainda não tenham se manifestado. Parte deles, embora ainda minoritária nas ruas, vem se manifestando há anos, especialmente depois de junho de 2013. Há, porém, uma grande maioria tomando raiva, que não se reconhece na polarização fajuta dos manifestantes até aqui mobilizados. Tudo que espero é que essa maioria venha para a rua, em desobediência civil, e leve nosso sistema politico a uma transformação.

Há como evitar isso?
FHC – Tem que conversar o tempo todo com a sociedade. Dizer que é em nome de um país mais equânime, com menos privilégios. Não pode descer goela abaixo as medidas de austeridade.

É preciso insistir em valores que não são do mercado, são das pessoas. Se não explicar que a tragédia deriva dos erros do governo anterior, vai cair na cabeça dele. Já, já o PT vai começar a gritar que é culpa do Temer.

Há como evitar isso?

NOVAES – Não se trata de evitar, mas de fomentar! Essa resposta de FHC reúne conservadorismo, má fé e pobreza analítica. Conservadorismo porque teme o povo na rua (não foi à toa que o Real parou bem antes do meio do caminho); má fé porque pretende imputar a Dilma o que não é de Dilma, pois o pacto do Real, fundado em que os ricos não podem perder (as incertezas do mercado eram só para os outros), sempre foi insustentável; pobreza analítica porque mistura análise estrutural com dilemas eleitorais: o problema não está no lugar a ser ocupado pelo PT, mas no desafio de construir uma saída nova para a maioria da sociedade, o que requer uma outra política, que nem PT, nem PSDB podem oferecer, pois já ficaram para trás.

E Temer nessa equação?
FHC – O presidente sabe que o poder caiu na mão dele num momento difícil. Ele nunca foi um líder popular. Não se pode pedir à pessoa que seja o que ela não é, nunca foi. Temos que pedir que pense na história. Se fizer isso, mesmo sem popularidade, está feito historicamente.

E Temer nessa equação?

NOVAES – O poder não “caiu nas mãos” de Temer, o vice se empenhou facciosamente para chegar lá. Parte das suas dificuldades decorre dessa ilegitimidade. FHC está a seduzir Temer para que aceite a aventura do ajuste anti-povo em curso em troca de uma suposta narrativa favorável no futuro… Falta combinar com o Congresso e com a maioria da sociedade, que, em razão da própria crise de representação, estão em lados opostos. A equação de Temer não fecha.

Meirelles pode ser uma espécie de FHC para Temer?
FHC – Não creio. E não é que haja diferença entre mim e Meirelles. É a situação. Naquela época [governo Itamar], o problema mais aflitivo era a inflação. Acertamos em parte no equilíbrio fiscal, ela foi barrada e o bem-estar veio de imediato.

Hoje, a situação é de tal gravidade que será preciso ter continuidade durante anos para restabelecer a confiança não só nacional, mas internacional, no funcionamento da economia. E isso não vai dar bônus.

NOVAES – veja mais abaixo – respondo duas em uma.

Ele não repetirá o milagre?
FHC – Não fiz milagre. O objetivo estava mais próximo. Hoje, longínquo. Não o conheço o suficiente para saber se ele é capaz de se expor de uma maneira que motive as pessoas… Não basta ser racional. É preciso mais.

E, ainda que ele seja, vai expor o que? Sangue, suor e lágrimas. Melhor não pensar em beneficiário. Ou pensa em termos históricos, ou vai ter desilusão.

Meirelles pode ser uma espécie de FHC para Temer? [ou] Ele não repetirá o milagre?
NOVAES – De fato, o plano Real não foi um milagre, mas não porque “o objetivo estava próximo”, como diz FHC (resposta que deixa claro que ele jamais entendeu o alcance político do que pôs em movimento). Não. Como vimos em série recentemente publicada aqui, o Real foi uma tarefa governamental com muitas qualidades, proposta a uma sociedade em sofrimento, e numa circunstância histórica em que esta sociedade havia engendrado duas forças políticas como alternativa contra um passado-presente do qual ela queria se livrar: essas forças eram o PSDB e o PT, que estavam no auge de sua vitalidade. Naquela altura, o passado aparecia nas figuras decaídas do p-MDB e do PFL (ex-ARENA). A rotina sofrida da inflação inercial vinha desde a ditadura paisano-militar e sua intensificação na forma de hiperinflação era filha das rotinas políticas inerciais que nos haviam sido legadas pela mesma ditadura. O PT e o PSDB eram a alternativa que a sociedade, em uma luta brava, havia engendrado. As possibilidades eram formidáveis, mas ambos nos traíram: ao invés de ir adiante, acomodaram-se numa divisão fajuta para, apoiados nas forças do atraso que deveriam derrotar, imporem uns aos outros derrotas eleitorais sazonais, enquanto davam as costas ao futuro e à maioria da sociedade, abandonado-a à essa desmoralização do próprio sentido de lutar de forma democrática contra a desigualdade. Não é à toa que, agora, depois de terem trazido de volta ao protagonismo as forças da ditadura, estão com medo do que o povo possa vir a fazer.

Temos, sim, de explicar a situação de forma racional ao povo. Mas racional é a revolta contra todo o sistema político. Precisamos enfrentar nosso Estado de Direito Autoritário.

Vale para todos no governo?
FHC – Não vejo que o governo tenha como tirar proveito dessa situação em dois anos. O desastre foi muito grande. Foram desmontados os pilares da economia. O horizonte – se houver – virá depois de 2018, se tivermos sorte de encontrar líderes. Nem digo do meu, de qualquer partido…

Vale para todos no governo?

NOVAES – Vale para todos, seja no governo, seja na auto-intitulada oposição. Os tucanos sonham em tirar as castanhas do fogo com a mão do gato, e não será surpresa se racharem e nos apresentarem três candidatos à presidência: Aécio, pelo PSDB, Serra, por algum outro e Alckmin pelo PSB. O lulopetismo, em sua versão menos ruim (aquela dos que não deixaram o PT nem diante de tudo que ficou evidente), ao invés de se abrir para o novo, insiste na velha agenda da auto-intitulada esquerda e sonha com uma Frente (mais uma!), que haverá de herdar e reproduzir as mesmas práticas das burocracias de onde sairia.

Nem sequer faz questão que seja de seu partido?
FHC – Prefiro que seja, óbvio, mas o importante é ter alguém.

Vê esse alguém?
FHC – Aqui? [Silêncio] Se tivesse, estava resolvida a questão.

NOVAES – Antes de haver um personagem, há de haver uma narrativa. A maioria da sociedade terá de escrevê-la, assim como o fez quando confiou no PSDB e no PT, mas em condições muito mais difíceis. Não sendo desejável interromper o calendário eleitoral, ainda não é possível ver como chegaremos às eleições de 2018 em condições de fazer o necessário realinhamento eleitoral de que precisamos. Um “alguém” irá surgir, ou da luta, ou dos acertos entre muros. Vamos ver o que a maioria da sociedade brasileira vai preferir.

NÃO ME PERGUNTARAM, MAS… 6 — Entrevista com Delfim Netto na Folha de hoje

Carlos Novaes, 27 de março de 2016

Folha – O governo Dilma acabou?

Delfim Netto – É difícil dizer que acabou, porque isso depende do resultado do impeachment. Acredito que a situação tem piorado muito. Em condições normais de pressão e temperatura, a nomeação do Lula teria ajudado muito o governo. Ele é habilidoso, é negociador, tem controle sobre o PT -o principal adversário da Dilma desde a nomeação do Levy [Joaquim Levy, ministro da Fazenda em 2015] foi o PT.

O programa do PT é contrário ao programa do Levy, do Nelson [Barbosa, atual ministro da Fazenda] e, na minha opinião, é absolutamente impróprio para o momento que estamos vivendo. Essa foi uma das maiores dificuldades dela, que também teve uma enorme inabilidade no tratamento com o PMDB. Ela conseguiu afastar o PMDB, tentou dividi-lo. Ou seja, o governo nunca entendeu que só uma ação muito forte no Congresso conseguiria mudar o sistema e as perspectivas de futuro.

Não adianta insistir. A sociedade hoje não crê que o governo tenha condições de administrar o país. Estamos numa situação delicada.

Folha – O governo Dilma acabou?

Novaes – Todo exercício de mando político que se pretenda democrático tem de se dar sob a forma de “coalizão”, não sendo diferente no caso dos regimes presidencialistas. Ou seja, o “presidencialismo de coalizão” não é nenhuma singularidade brasileira. Ora, por isso mesmo, um presidente só preside quando “coaliza”. Assim, como já vimos aqui, o governo Dilma acabou lá atrás, quando ela foi obrigada pelas circunstâncias a entregar ao p-MDB o papel de “coalizar”, ou seja, de criar as condições congressuais para o exercício de presidir a República – em suma, ali ficou claro que ela já não podia presidi-la efetivamente.

Ora, como p-MDB é um partido que, por si mesmo, já se organiza como uma coalizão e, por isso, tem equilíbrio interno muito delicado, ter recebido a função de “coalizar” o governo da República acirrou sua luta interna. As facções não diretamente contempladas com os novos poderes se viram ameaçadas em seus privilégios pelo novo arranjo e, assim, a um governo já instável se somou a instabilidade interna do partido para o qual a presidente se tinha voltado no fito de obter alguma estabilidade… As chances de dar certo eram, mesmo, pequenas. Foi justamente o malogro de transferir ao p-MDB o papel de “coalizar” que levou Dilma a tentar uma nova transferência, dessa vez para Lula.

Não adianta fugir, a sociedade em algum momento vai ter de se dar conta de que precisa se livrar do p-MDB, esse verdadeiro entulho autoritário; e do lulopetismo, que aderiu ao sistema político podre.

O melhor para o país agora seria uma saída da presidente?

Delfim – Ela precisaria reassumir seu protagonismo e aprovar no Congresso medidas estruturais que mudem o futuro do Brasil. A situação não é só grave no presente, o problema é que não há esperança para o futuro. Esse é o plano do Nelson [Barbosa], inclusive: cuidar do longo prazo para dar esperança aos investidores de que haverá volta do crescimento, e cuidar do curto prazo para não deteriorar muito mais a situação fiscal.

É preciso que as pessoas se convençam de que a reconquista da estabilidade está a vista. Você precisa dar à sociedade uma esperança de que o crescimento vai voltar.

Crescimento é um estado de espírito, só cresce quem acha que vai crescer, e isso se perdeu. Um dos problemas é que, no segundo mandato, a presidente não reconheceu que tinha errado e que a escolha do Levy era uma mudança completa de orientação.

O melhor para o país agora seria uma saída da presidente?

Novaes – Não. A saída de Dilma pode até dar um alívio de curto-prazo, pois vai satisfazer desejos mal-informados da maioria da opinião pública, mas logo em seguida teremos as evidências de que caímos num buraco ainda mais fundo, pois vamos viver a revanche do Centrão, agora com o álibi da “herança maldita” deixada por Dilma. Se houver impeachment, a sociedade vai sofrer porque se terá deixado levar por duas mentiras: primeiro, que o problema é Dilma; segundo, que há razões legais para o impedimento dela, como se as chamadas pedaladas fossem crime. O problema é o Congresso, onde há mais do que 300 picaretas profissionais; e a peça de abertura de processo de impeachment que tramita nesse Congresso não traz nenhuma evidência de crime da presidente. Tudo caminha na base do alarido da mídia.

[…].

Os erros foram da presidente e de seu governo?

Delfim – Acho que a presidente sempre foi a chefe da Casa Civil, a ministra da Justiça, da Fazenda, do Planejamento, dos Transportes, do Bem-estar Social. Para o governo Dilma funcionar, o dia teria que ter 240 horas. Ela é compulsivamente detalhista e tem pouca confiança em seus auxiliares.

Novaes – O infortúnio para o Brasil é que ao desmoronamento do pacto do Real e à nossa crise de representação (escancarada pela Lava Jato) se somaram o autoritarismo e a incompetência de Dilma. O desarranjo do governo é resultado dessa soma. Dilma exerceu o poder aos berros e de forma centralizada porque não teve competência para exercer a função a que foi levada sem o treino prévio de uma vida pública baseada na transigência com quem pensa diferente dela.

Isso [a centralização] é incompatível com o bom exercício da Presidência?

Delfim – Torna tudo muito mais difícil, porque você está num sistema presidencialista de coalizão. O presidente tem que ‘presidencializar’ e ‘coalizar’.

Novaes – Essa centralização não foi, em si mesma, o grande problema. O problema é que Dilma transferiu ao p-MDB a função de “coalizar”, que é inerente ao “presidencializar”.

O senhor tem falado muito sobre o presidencialismo de coalizão.

Delfim – Visivelmente não funciona. Basta ver a história recente. Temos que caminhar para algo diferente, provavelmente para algum mecanismo de parlamentarismo. Mas isso exige uma mudança profunda do regime eleitoral.

Você precisa, na verdade, ter um sistema eleitoral em que haja regras de barreira, que não permita alianças de partidos no nível inferior, que seja distrital, porque o distrito é a forma mais interessante de melhorar a qualidade do político. O distrito exerce sobre o político um controle que as pessoas não percebem.

O senhor tem falado muito sobre o presidencialismo de coalizão.

Novaes – Ainda que apresente diferenças conforme o país, o presidencialismo sempre é de coalizão. O poder de “coalizar” é do presidente, que só preside se “coalizar” as forças de que dispõe. Nosso presidencialismo não funciona porque ele precisa “coalizar” um Congresso viciado em corrupção que não representa a sociedade. Nenhuma reforma eleitoral cosmética ou de regime de governo vai mudar isso. O parlamentarismo daria ainda mais poder a esse Congresso que aí está. O problema não são os pequenos partidos, são os grandes: num sistema corrupto como o nosso, um pequeno partido é um problema pequeno; um grande partido é um problema grande! Os pequenos partidos existem porque servem aos interesses dos grandes… Foram os grandes partidos que aprovaram a lei do fundo partidário, e votam os aumentos crescentes deste fundo. É o dinheiro do fundo partidário que leva à criação de partidos de negócio, pois, assim como o dinheiro da corrupção não se destina principalmente a campanhas, o dinheiro do fundo também não é gasto em política: ambos são desviados para enriquecimento privado ilícito. O voto distrital é um equívoco sobre o qual já falei extensamente aqui, sendo certo que ele permite aos caciques aumentar seu controle sobre os partidos, mas sem oferecer nenhuma ferramenta para o controle da sociedade sobre os caciques. O voto distrital nos levaria a um sistema político ainda mais fechado à mudança.

Por que é tão difícil adotar as reformas necessárias para o Brasil crescer de forma sustentada?

Delfim – Esse é um processo evolutivo. Cada eleição, à medida que é mais livre, vai empoderando o cidadão, mas o que empodera de verdade, é o grau de conhecimento, de educação, sua capacidade de enxergar um pouquinho mais longe.

As nações não nasceram perfeitas, é um processo quase biológico, uma seleção natural. O homem na história foi procurando alguma forma de administração que satisfizesse a três condições: a liberdade de iniciativa, relativa igualdade de oportunidade e eficiência produtiva.

O homem não nasceu para trabalhar, o homem nasceu para realizar sua humanidade. Então por que precisa de eficiência produtiva, que é do que os economistas cuidam? É para ter mais tempo para construir sua humanidade.

Por que é tão difícil adotar as reformas necessárias para o Brasil crescer de forma sustentada?

Novaes – É um processo de luta, onde quem quer mudar dispõe de muito menos recursos do que os recursos com que contam os que estão aferrados ao sistema corrupto. O fim “lento, gradual e seguro” (seguro para eles) da ditadura paisano-militar é uma prova cabal das dificuldades para mudar o Brasil. Tenho dito aqui que a questão central é a desigualdade. Para enfrentá-la precisamos ir além da igualdade de oportunidades, precisamos de limites aos mecanismos de concentração da riqueza socialmente produzida (e não há riqueza que não seja produto do labor social)

Alcançar uma diminuição da desigualdade requer muitas coisas, dentre elas o fim da ideia de que o homem não nasceu para trabalhar. Opor a nossa humanidade às exigências de fazer esforço vem desde Aristóteles, e é desse equívoco que nasceram todas as utopias da abundância sem esforço (cristianismo e marxismo inclusive), como se fosse desejável que robots nos substituíssem em toda atividade cansativa, como se fosse desejável realizar a quimera da separação mente-corpo. Lutar contra a desigualdade não é aspirar que ninguém faça esforço (o planeta não aguentaria!); mas alcançar um arranjo social sustentável onde o esforço indispensável seja melhor distribuído por todos os seres humanos, o que levaria a uma outra orientação da ciência já disponível, e daquela por criar.

O senhor vê sinais de que a sociedade e a classe política brasileira estão chegando a esse ponto de enxergar as mudanças necessárias?

Delfim – Sim, é visível. Vai avançando lentamente, mas avança. Mesmo o sistema distrital, está se construindo naturalmente.

O senhor vê sinais de que a sociedade e a classe política brasileira estão chegando a esse ponto de enxergar as mudanças necessárias?

Novaes – Não há convergência; há divergência. A sociedade e os políticos têm necessidades opostas e, assim, cada um vê de seu jeito as mudanças necessárias. Os políticos querem preservar o seu mundo; a sociedade quer outro mundo.  O sistema distrital é a solução dos políticos para eles mesmos: mais poder para controlar os seus pares e mais mando sobre a sociedade.

Que sinais o senhor vê disso [do sistema distrital]?

Delfim – Hoje grandes cidades do interior, já elegem seu próprio representante. É muito difícil o sujeito de Araraquara, buscar voto em Ribeirão Preto. Ou seja, as coisas começam a caminhar. O homem já acreditou no sacerdote, no rei, no presidente e foi avançando. Hoje todo mundo sabe que a sociedade razoável é aquela onde você progride, mas seu vizinho cresce junto.

Que sinais o senhor vê disso [do sistema distrital]?

Novaes – Hoje, como ontem, graças à reeleição infinita para o legislativo (o câncer que temos de extirpar), as grandes cidades do interior são redutos de políticos, mas só quem não estudou os detalhes do assunto supõe que essa prática velha constrói uma espécie de distrito eleitoral. Fiz simulações de distritos eleitorais em todo o Brasil e garanto que reduto não é distrito. Já expliquei isso em outro lugar, como mencionado acima.

Como as tensões da sociedade brasileira afetam a chance de a presidente Dilma continuar no cargo?

Delfim – A probabilidade diminuiu.

Novaes – Essas “tensões” “afetam” Dilma porque ela é um alvo frágil.

Que cenário o sr. vê?

Delfim – Hoje, quem me disser o que vai acontecer nos próximos 30 dias ou está mentindo ou está mal informado. Foi iniciado um processo no Congresso que termina com ela ficando ou saindo.

Novaes – Tudo vai depender da decisão sobre a nomeação de Lula para o ministério: se ela for confirmada pelo STF, as chances de Dilma aumentam (ainda que sejam, agora, depois das fitas, ainda mais remotas); se o Supremo impedir a posse de Lula na Casa Civil, Dilma estará condenada.

O que vai determinar o resultado?

Delfim – O que está acontecendo agora. É tão volátil o Congresso. A Câmara é de uma volatilidade enorme, ela varia de 50 votos para 350 com uma notícia. Hoje, você não tem controle sobre as notícias. Mas acho que a probabilidade do impeachment cresceu bastante, muito mais do que teria crescido se tivesse dado certo a nomeação do Lula.

Novaes – No curto-prazo, o modo como o Supremo entender seu papel na crise; no médio-prazo, a barganha no Congresso, no longo- prazo, a conduta das ruas.

A confiança foi abalada com a conversa vazada pela Polícia Federal?

Delfim – Podem dizer que a Dilma tentou proteger Lula, mas como vão saber? É uma questão de sentimento interno, você precisa provar que isso aconteceu. Mas o grampo deu um sentimento de que a atitude foi para proteger, e as coisas evoluíram muito depressa.

A sociedade inteira está estupefata diante dessas coisas. E você está judicializando toda a política.

A confiança foi abalada com a conversa vazada pela Polícia Federal?

Novaes – A divulgação desta conversa foi benéfica à sociedade brasileira e, em razão dela, é benéfico que o Supremo arbitre a questão. Por razões que esmiucei aqui e em outros posts, prefiro que o STF decida pela posse de Lula. Quero que a fúria da sociedade se volte contra o sistema político, não apenas contra o lulopetismo.

A política profissional brasileira foi parar nos tribunais porque ela é um caso de polícia e precisa ir para trás das grades.

Isso é ruim [a “judicialização” da política]?

Delfim – Há coisas que são fundamentais; o respeito ao STF (Supremo Tribunal Federal) é a garantia de todas as nossas liberdades. Um ministro do Supremo não tem passado, só futuro. É o respeito que ele tem da sociedade que decide seu futuro. Então vejo com preocupação essa ideia de que “ah, o Congresso não vale nada, o Executivo não vale nada”. Mas quem escolheu o Supremo? O Executivo e o Congresso. Como pode sair a pureza do que não vale nada? Há uma contradição nessas coisas.

Isso é ruim [a “judicialização” da política]?

Novaes – As instituições são formas que valem o que praticam. Nosso Congresso não vale nada, pois é uma forma que padece de um total desvio de função: ao invés de representar a sociedade, ele voltou-se para os próprios interesses e, pior, os defende com base principalmente na corrupção, que é o desvio do dinheiro da própria sociedade que deveria representar. Instituições têm uma dinâmica que nada tem que ver com a dinâmica da química, sendo descabido falar em pureza no caso delas.

O que fundamenta essas crenças?

Delfim – É assim que funciona. As pessoas têm dificuldade de superar suas próprias crenças e desejos.
Já experimentamos tudo e sabemos que nada funciona fora do regime democrático apoiado numa economia de mercado. Você tem 30 países no mundo razoavelmente civilizados e democráticos, todos usaram o mesmo processo. Quer dizer, não precisa ficar inventando, copia, copia bem feito, mais nada.

O que fundamenta essas crenças?

Novaes – A ilusão de que há uma ordem natural das coisas humanas, sujeitas a leis que só iniciados conhecem… Nós não só estamos longe de já termos “experimentado tudo”, como nossa imitação dos chamados países desenvolvidos nos levou a copiar formas que estão esgotadas mesmo lá. A reeleição infinita para o Legislativo é um defeito que partilhamos com todo o chamado mundo adiantando, e disso falei detalhadamente aqui, aqui e em outros posts deste blog.

Se a presidente sair, o impeachment é o caminho institucionalmente melhor?

Delfim – São questões pessoais. Eu sempre fui contra o impeachment, porque ele exige uma violação de função. Então, nunca me convenci de que as puras mutretas que se chamaram de “pedaladas”… Elas vêm desde dom João 6º.

Vai ter que provar no Congresso se realmente houve a violação de função.

Se a presidente sair, o impeachment é o caminho institucionalmente melhor?

Novaes – A pergunta não está clara. De toda maneira, sou, como sempre fui, contra o impeachment sem que haja prova de crime da presidente neste mandato. Agora, sou pela cassação da dupla Dilma-Temer se o TSE entender que houve crime eleitoral em 2014.

O grampo traz evidências mais graves do que as pedaladas?

Delfim – Mas teria que provar. O grampo é um indício, uma questão, digamos, psicológica. Só o Supremo pode decidir.

Novaes – Mesmo que se confirmem as delações e os grampos, o processo de impeachment que tramita no Congresso não fala deles. Está a se fazer tráfico indevido – e sem provas!

Essas ressalvas tiram legitimidade do processo de impeachment?

Delfim – Não, ele absolutamente é legítimo. Está no Congresso, na Constituição. Quando acontece uma violação de função. Mas tem que provar.

Novaes – Sim, é evidente que tiram, pois se está a instrumentalizar um preceito legal, o dispositivo do impeachment, para afastar uma presidente da qual não gostamos.

[…]

Muitos políticos podem ser implicados pelas investigações da Lava Jato. Isso não é um risco para um eventual governo de transição?

Delfim – São duas coisas completamente diferentes. A Lava Jato é um ponto de inflexão na história do Brasil. Tem inconvenientes instantâneos, mas vai mudar o comportamento da sociedade brasileira.  Vai gerar mudanças estruturais que, no futuro, irão acelerar o crescimento do país.

Muitos políticos podem ser implicados pelas investigações da Lava Jato. Isso não é um risco para um eventual governo de transição?

Novaes – A Lava Jato pôs em xeque todo o modo de operar do sistema político brasileiro, voltado a ganhar poder para fazer dinheiro através da corrupção que leva dinheiro da bolsa da viúva para os bolsos dos políticos e dos empresários envolvidos. Logo, precisamos de um governo que “transite” desse sistema para outro. Está claro que isso não será obtido nem com Dilma, nem com Temer, nem com Aécio. Só haverá mudanças estruturais se: primeiro, for quebrada a unilateralidade da Lava Jato; segundo, acabarmos com a reeleição infinita para o Legislativo, a mãe de todos os vícios.

Fica o Registro:

Para que a unilateralidade da Lava Jato seja quebrada, de fato, será necessário que, em face das informações dos últimos dias, as ruas sejam engrossadas pelos que não se reconhecem na polarização falsa até aqui havida, e que o Supremo abra contra os denunciados o devido processo legal.

NÃO ME PERGUNTARAM, MAS… 5 — Entrevista de FHC à Folha de S.Paulo

Carlos Novaes, 25 de setembro de 2015

Folha – A cúpula do PMDB se distancia da presidente e os deputados negociam posições no ministério. O que significa?

Fernando Henrique – Em épocas de incerteza, é natural que os partidos fiquem oscilantes. O PMDB indica duas direções. Uns acham que vale a pena manter o governo. E há os que desconfiam que não dá mais. Isso vai continuar por muito tempo, até que se sinta que há mais clareza sobre o passo seguinte, seja do governo, seja dos que querem mudar o governo.

Novaes –Sendo o p-MDB um partido de correntes internas que se fazem e desfazem ao sabor de poder e dinheiro (poder para fazer dinheiro), estar no governo (em qualquer governo) é fundamental. Se compor em um governo de “outro” é sempre preferível, pois evita a definição de um mandante entre eles – como dizia Tancredo: “em política não se deve levar a conversa até o fim”. Como o partido está atolado em malfeitos, a Lava Jato gerou incertezas sobre quem vai ou não ser apanhado, levando a uma “crise” em que alguns (como Cunha) viram uma oportunidade. Tirar Dilma é definir a luta interna em favor de Temer, o que pode empurrar o p-MDB para um racha. É essa incerteza adicional que Dilma vem alimentando com esse ofertar-negacear ministérios, um espetáculo que mostra o divórcio total entre a política profissional e a sociedade brasileira, que, não obstante, a tudo assiste como se não fosse o futuro dela que estivesse em jogo.

O que falta para as principais forças políticas se definirem?

FHC — A presidente Dilma está num dilema grande. Ao nomear o [ministro da Fazenda, Joaquim] Levy, deu um sinal de que entendeu que o caminho que havia pego estava errado. Mas esse sinal não é convincente, e isso se reflete em tudo. Nosso sistema é presidencialista, mas muito dependente da capacidade do governo de formar maioria no Congresso. Ela não mostrou ainda que tem essa maioria.

Novaes – Não há dilema de Dilma que importe e as principais forças políticas já se definiram faz tempo: surpreendidas pela indomesticável Lava Jato, essas forças chamadas de principais (p-MDB, PT, PSDB e seus satélites) viram na “crise” uma maneira de  buscar fazer dos ovos quebrados um suculento omelete e, agora, brigam pelo tamanho da fatia que caberá a cada uma. Quando essa repartição estiver concluída, todos estarão prontos para serem convencidos do que lhes for conveniente, não tendo a crise econômica nada que ver com isso. Na hora em que o butim estiver repactuado, as soluções para a crise econômica encontrarão um rumo.

A oposição tem os votos necessários para abrir um processo de impeachment hoje?

FHC — O impeachment depende de você ter uma argumentação convincente, não só para o Congresso, mas para o povo. Os que desejam o impeachment não construíram até hoje uma narrativa convincente. Pega as pedaladas. Você pode argumentar, como juristas têm feito, que não há como caracterizar um crime.

Novaes – O impeachment depende de que haja plausibilidade na tese de que a presidente cometeu crime. Depois de tudo que já foi revirado, não se encontrou nada. Não há, até aqui, ponto de apoio para essa alavanca golpista.

A lei diz que precisaria ser um atentado à Constituição.

FHC  — Tudo depende de interpretação. No caso das pedaladas, para que se torne convincente, tem que fazer uma ligação direta com o uso de recursos para fins eleitorais. Aí o povo entende. Enquanto não houver uma narrativa que permita justificar politicamente o impeachment, é difícil.

Novaes – Narrativas tem havido muitas. O que não há é crime.

Mesmo se Dilma continuar com popularidade tão baixa?

FHC — Qual é a mágoa que a população tem da presidente? Ela ter dito uma coisa [na campanha] e fazer outra [no governo]. O que a salva em certos setores da opinião, o ajuste econômico, é o que a condena diante de outros.

No sistema parlamentarista, a perda da maioria no Congresso levaria à queda do governo. No presidencialista, não tem como fazer isso, a não ser por um processo mais violento, que é o impeachment.

O problema é a angústia do tempo. É tanto desacerto que surgiu uma grande inquietação. Se fosse por um ano, haveria a expectativa de uma mudança que estaria ao alcance. Como você não tem essa expectativa, a inquietação gera essas ideias para arranjar um modo de nos desvencilharmos da presidente.

Novaes – O que explica o “desacerto” político é a Lava Jato, não a crise econômica, que Dilma vem tentando enfrentar com medidas que seus adversários apoiariam se não vissem no “desacerto” uma oportunidade de levar vantagem: o PSDB quer melar a eleição de 2014, o p-MDB quer se safar da Lava Jato e conquistar mais poder para fazer dinheiro. Não fossem as incertezas e temores gerados pela Lava Jato, estariam todos em seus respectivos poleiros e Dilma estaria a comandar, com Levy ou assemelhado, mais uma tentativa de remendo para o desmanche do Real.

Essa dificuldade de “nos desvencilharmos do presidente” foi vivida por muitos brasileiros na virada de 1998-1999, quando o presidente recém eleito, esse mesmo FHC, teve de abrir seu saco de maldades para enfrentar o que viera escondendo na campanha da sua reeleição. Naquela altura, houve quem gritasse “fora FHC!”, mas, felizmente, prevaleceu a ordem contra os que queriam desvencilhar-se dele.

Deixo ao leitor ajuizar o que seria um sistema parlamentarista com esse Congresso que aí está (sim, porque não seria possível inventar outro).

O afastamento de Dilma seria suficiente para resolver isso?

FHC — A questão não é só a presidente. Temos um sistema partidário e eleitoral que tornou inviável construir maiorias sólidas no Congresso. Você tem 30 e poucos partidos, e a maioria está aí para disputar pedaços do poder, do orçamento. Qualquer um terá esse problema para governar.

NovaesA questão não é a presidente. Ponto. Todo o problema são os políticos profissionais, que estão “aí para disputar pedaços do poder, do orçamento”. Não há como governar senão na base do toma lá da cá.

O sr. defendeu outro dia a formação de um novo “bloco de poder” como solução para a crise política. O que falta?

FHC — Se estivesse no lugar da presidente Dilma… Eu perdi popularidade em mais de um momento, recuperei, perdi de novo, mas nunca perdi a maioria no Congresso, o respeito. É difícil imaginar, mas fui presidente, sei como é.

Ela teria uma saída histórica. Apresentar-se como coordenadora de um verdadeiro pacto. Em que não estivesse pensando em vantagens para seu grupo político, só no futuro do país, e propondo que o conjunto das forças políticas se unisse para fazer algumas coisas. Modificar o sistema eleitoral. Conter a expansão do gasto público. Reformar a Previdência. E ofereceria o seguinte: aprovado esse pacto, em um ano ela renunciaria. É utópico isso, eu sei.

Novaes – FHC, agora, pretende que um presidente só possa governar tendo maioria no Congresso. Ele parece ter esquecido os ensinamentos de Madison (no livro O Federalista), que viu de longe o perigo da “maioria facciosa” (é exatamente essa maioria nociva que se pretende forjar para o impeachment). Um presidente precisa viver e trabalhar na busca incessante de maiorias, que se formam e dissolvem ao sabor das matérias a decidir. Um presidente não pode pretender contar com UMA maioria pétrea (pétreas só as cláusulas da Constituição!).

Fernando Henrique, atropelando a lógica e a democracia com seus desejos, propõe que Dilma lidere uma saída para o país e, em seguida, tendo obtido êxito, renuncie! E ainda se faz o autoelogio de que ideia tão esdrúxula é utópica

Uma renúncia negociada?

FHC — Negociada em nome de objetivos políticos que não são do interesse do meu partido, de nenhum partido. Aí você segura a ânsia [das outras forças] de chegar ao governo.

O tempo dela está se esgotando. Ela tem que olhar para a história. Não convém ficar marcada como a presidente que não conseguiu governar. Ou que vendeu a alma ao diabo para governar. Agora, ofereceu cinco ministérios ao PMDB. Vai governar como? Não vai. Vai ser governada.

Novaes – Dilma sarneysou o governo porque não tem força para governar a fisiologia. Agora, a fisiologia governa. Foi levada a isso pelas contradições impostas pelo fim do pacto do Real, combinadas com os resultados da Lava Jato. Além de seus próprios erros, Dilma não dispunha da força política e do talento necessários para enfrentar uma combinação tão formidável de adversidades – é de perguntar se alguém teria.

Em caso de renúncia, o vice Michel Temer assume o governo.

FHC — A posse do vice não resolveria. Precisa realmente ter uma nova configuração. Mas não adianta uma nova configuração com regras antigas.

Dilma pode continuar a governar. Vai fazer pacto com o demônio o tempo todo. Vai ter que ceder cada vez mais. E o governo ficará mais contraditório. Na Fazenda, o que se requer é um ajuste. E isso é contraditório com os interesses dos grupos políticos que vão para o poder, porque eles querem estar lá para fazer coisas. E não vão poder fazer.

Então, vai ser um governo complicado, confuso. Pode? Se tivesse um ano só… Mas são três anos. É uma longa caminhada, de incertezas.

Novaes – Agora nosso “teórico” já não fala em um novo “bloco de poder”, mas em uma “nova configuração”. Ficou menos ruim, pois “configuração” significa uma disposição diferente das mesmas peças – é bem isso, mas não há nada de novo aí!

Como para o PSDB 2018 está muito longe, três anos parecem muito para FHC. Mas o fato é que este governo tem de ir até o fim, seja com Dilma, seja com Temer. Por melhor que ainda possa se revelar, não será um governo de realizações – será um governo de fisiologia em tempos de crise e desorientação, enquanto a sociedade não gera uma força transformadora que refaça a rosca no parafuso. Um desfecho verdadeiro, bom ou mal, será em 2018, não antes.

E a saída pelo impeachment?

FHC — Se houver alguma coisa que seja clara para a população, pode ser. Suponha que nos processos na Justiça Eleitoral se demonstre de forma inequívoca que houve dinheiro do petrolão na campanha. O que o juiz vai fazer? Aí não tem jeito, tem a lei.

Novaes – Aqui o tucano mostra toda a extensão do seu bico! Nesse caso, de vício original, já na campanha, Temer iria junto e, assim, teríamos uma nova eleição, dando aos tucanos a oportunidade de não terem de esperar até 2018.

Nesse caso, Dilma e Temer seriam cassados juntos.

FHC — A chapa inteira. Seria uma solução? Uma confusão enorme também. Porque os problemas estão aí. Não resolvemos nada, nem na política, nem na parte de gerência do Estado. Se não tiver uma perspectiva de reorganização das contas públicas, e do sistema político, não tem solução.

Novaes – FHC foge da questão, afinal, teríamos de ter uma eleição. Uma eleição abriria o debate sobre como “reorganizar as contas públicas”: a questão é definir quem paga a conta, o que abre a discussão sobre a desigualdade. Quanto a “reorganizar o sistema político”, só vejo uma solução: acabar com a reeleição para o legislativo. Mas uma nova eleição presidencial, solteira, agora, não daria oportunidade real para nenhuma das duas tarefas, pois a sociedade está inerme diante da crise. Haveria, no máximo, a tão sonhada “reconfiguração dos mesmos”, com o surgimento de um “novo” Collor, tão solteiro quanto o anterior.

Como têm sido as conversas do PSDB com Michel Temer?

FHC  — Quem pode dar as cartas hoje no jogo é o PMDB. Dilma pode ficar no feijão com arroz, ou fazer um gesto de grandeza. O mais provável é que continuará no feijão com arroz. O PMDB pode construir uma saída constitucional.

O PSDB se confrontará com outra questão. Vai ajudar, ou não? Se houver razão concreta, narrativa convincente, votará pelo impeachment. Mas e depois? Os problemas não vão mudar porque mudou o presidente. Precisa ter um sentido, um rumo. Aí o PSDB vai ter que cobrar esse rumo.

Novaes – O p-MDB já vem distribuindo as cartas desse baralho marcado. Eles agora estão empenhados em identificar as marcas das cartas uns dos outros e, então, decidir se vão ou não melar a rodada, tirando Dilma. O risco de melar é Temer decidir que, agora, o baralho é mais dele do que dos outros.

O PSDB já está totalmente desmoralizado: apostou no golpe, fez um recuo para inglês ver, tem um governador forte a quem só interessa o calendário normal de 2018 e, assim, está entre dois cenários complexos: se Dilma cair e Temer ficar, terá de decidir se em 2018 convém ser oposição ou situação; se Dilma ficar, terá de torcer para o ajuste dela não dar certo, pois, do contrário, Lula poderá renascer.

Se não for pego em malfeitos criminais, a posição mais cômoda para 2018 é, por incrível que pareça, a do Lula!

NÃO ME PERGUNTARAM, MAS… 4 – Deu na Folha de hoje – entrevista da segunda

Carlos Novaes, 17 de agosto de 2015

Dando continuidade à minha mania de responder ao que não fui perguntado, leia abaixo minhas respostas à entrevista que a Folha fez com o Sr. Carlos Pereira, cientista político, que vê razões para impeachment e diz que o país não deveria desperdiçar a “oportunidade de mudança”…

Folha – Qual é o seu balanço sobre os atos deste domingo?

Pereira – Vejo como um movimento. Algo que começou de forma difusa, sem foco, com uma insatisfação generalizada. A sociedade não conseguia identificar qual era a fonte desse mal-estar. Uma classe média que viu a situação melhorar na vida privada, renda, crédito, mas não viu melhoria no serviço público. Isso vem desde 2013. Agora, fica claro que a população identifica, como a fonte dessa insatisfação, a presidente Dilma, o PT e, o mais surpreendente, o ex-presidente Lula. A mobilização pelo impeachment tem de ser ininterrupta, é de longo prazo. Nessa perspectiva, acho que foi muito bem sucedida.

NOVAES – Não dá para querer, ao mesmo tempo, aumento do consumo privado, melhoria nos equipamentos e serviços públicos e manter a desigualdade, ou seja, o modelo que permite aos ricos concentrar riqueza. As camadas médias pagaram os custos do pacto do Real: aumento do consumo pessoal e familiar com o sacrifício dos serviços e equipamentos públicos, pois aquele aumento tinha de sair de algum lugar, já que o pacto prevê que os ricos não podem perder. Ao identificar Dilma e Lula como responsáveis pelo seu infortúnio a classe média, como sempre, faz o serviço pela metade, poupa o PSDB, o p-MDB e todo o establishment político e, por isso mesmo, vai na direção mais fácil, tirar Dilma, sem pensar nas consequências.

Em São Paulo, a manifestação reuniu 135 mil pessoas. Mais que abril, menos que março.

Pereira – O número é importante. Mas não só. Hoje, fruto do resultado do julgamento do mensalão e mesmo do petrolão, que vem se desenvolvendo muito rapidamente, há uma expectativa muito positiva em relação à Polícia Federal, o Ministério Público, o Judiciário. Então talvez a eficiência desses mecanismos de controle tenha arrefecido a manifestação. Uma delegação do eleitor aos órgãos de controle, é uma sofisticação.

NOVAES – O número foi expressivo, isso não pode ser negado. Atribuir uma suposta diminuição na participação a uma delegação às instituições exige pesquisa muito bem feita, de que não disponho.

Desde o apelo do vice Michel Temer por união percebe-se uma movimentação de setores empresariais pedindo moderação. Como avalia?

Pereira – Percebo uma tentativa de construção de um acordo para sair da crise com o argumento da necessidade para que as elites sejam responsáveis, evitem o aprofundamento da crise econômica. Há notícias de reuniões do presidente da Globo com líderes do governo e da oposição com apelos sobre esta suposta responsabilidade. A pergunta fundamental hoje é saber o que de fato significa ser responsável. A história oferece janelas de oportunidade para mudanças. Identifico que estamos vivendo uma dessas janelas. O Brasil sendo chamado a decidir se quer se transformar mesmo em um país desenvolvido. Todos os países que alcançaram padrão de desenvolvimento reforçaram seu estado de direito e suas instituições democráticas e de controle.

Essas escolhas não são destituídas de custo. Entretanto, quando sociedades optam pagar esse custo de curto prazo são beneficiadas no futuro. Portanto, ser responsável hoje é não compactuar com comportamentos oportunistas. Transigir sob o argumento de caos político e econômico acarretará maiores custos, pois estará se alimentando um cinismo cívico de que tudo vale.

NOVAES – Tratei no post imediatamente anterior desse acordo para sair da “crise”. Esse acordo está propondo o certo (a manutenção de Dilma) pelas razões erradas (salvar o sistema político tal como é). Não há janela de oportunidade de mudança nenhuma porque a “crise” não traz alternativa virtuosa, auspiciosa, e  muito menos, claro, emancipatória. Não há alternativa virtuosa porque os que podem substituir Dilma são piores do que ela; não há alternativa auspiciosa porque a queda de Dilma não dá espaço a nenhum avanço institucional transformador; não há alternativa emancipatória porque a queda de Dilma se daria num momento de agudo recuo e desorientação das forças transformadoras que ainda terão de se realinhar no país – o momento é de e uma ofensiva conservadora e reacionária, que a queda de Dilma premia.

O moralismo do Sr. Pereira é primário. Nem vale à pena discutir. O que interessa numa hora dessas é identificar a que, e a quem, as forças da “mudança” estão a favorecer… é aí que se tem de engastar a discussão “moral”.

Na sua opinião, há razão para abertura de um processo de impeachment contra Dilma?

Pereira – Acredito que sim. Há vários elementos que suscitam a formação de maioria no parlamento pelo impeachment. Lembrando que é um processo político. Há vários indicativos de crimes eleitorais e de responsabilidade. O Tribunal de Contas da União está em vias de analisar as contas. Pareceres preliminares foram muito críticos. O relator apresenta consistência em suas declarações. Vários economistas mostram que esse comportamento de maquiar contas foi recorrente. E as evidências de delações. Ainda não se sabe o conteúdo de tudo. Mas o que eu depreendi da decisão do procurador-geral para não abrir inquérito contra Dilma é que não foi por falta de evidências, mas porque isso foi estranho ao mandato atual. E a interpretação que ele faz é que só é suscetível ao impeachment quando o delito é cometido no mandato em vigor.

NOVAES – (ver adiante meu sintético apanhado geral dessas tergiversações)

Mas isso está expresso na Constituição, não é bem uma interpretação.

Pereira – É, exatamente. Mas há juristas de muito calibre que têm interpretações distintas, como Ives Gandra, Miguel Reali. É aberto para o debate.

NOVAES – (ver adiante meu sintético apanhado geral dessas tergiversações)

Então qual é, exatamente, o crime de responsabilidade cometido pela presidente?

Pereira- Pois é. É muito difícil dizer. É uma interpretação política. Collor sofreu impeachment sobre crime de responsabilidade, mas foi absolvido da acusação de crime comum no STF. Então mesmo havendo divergência de interpretação entre instâncias de deliberação sobre um processo de impeachment, o impeachment ocorreu. E para que a decisão alcance um grau de legitimidade, quanto mais aderente a acusação alcançar densidade empírica, mais substancial será o processo.

NOVAES – Pois é… O pobre Sr. Pereira, sendo só um pouquinho apertado pelo jornalista, já não tem como esconder que o que o orienta é uma mera preferência política pelo afastamento de Dilma… Onde está, agora, seu aparente apego às “instituições da nossa democracia”? Precisa dizer mais?

No caso, o impeachment teria que ser aberto pelo presidente da Câmara. Mas Eduardo Cunha é acusado de receber US$ 5 milhões oriundos da corrupção. Há legitimidade nisso?

Pereira – É uma contradição incrível isso, né? É interessante isso. Como o presidente da Câmara e o do Senado [Renan Calheiros] são investigados, o jogo adquiriu um grau de sobrevivência individual desses atores. Assim, a estratégia dominante tem sido tentar vulnerabilizar ao máximo a presidente. É para sinalizar a ela não tem saída a não ser que esses atores também sobrevivam. Mas eu acho que o Executivo não entendeu isso e adotou uma estratégia de isolamento do Eduardo. Aí a crise se aprofundou.

O surpreendente é isso que você diagnosticou: quem tem a capacidade de abrir a investigação é um outro acusado, com evidências fortíssimas. Nesse cenário, acredito que aumentam as chances do impeachment. Meu diagnóstico é que ou esses atores sobrevivem juntos ou morrem juntos. Não vejo como um sobreviver e outro morrer.

NOVAES – Não, Sr. Pereira, não é uma contradição, muito menos “incrível”. Chegamos ao centro da questão: onde o Sr. Pereira vê contradição, não há contradição alguma. Ele precisa de uma contradição porque a equação dele não fecha, pois ela gira em falso em torno da tese do impeachment, cujos resultados vão, necessariamente, beneficiar gente pior do que Dilma! Não há na “crise” atual a oportunidade de a sociedade brasileira se livrar dos três grandes articuladores do pacto e da corrupção que a infelicitam, o p-MDB, o PT e o PSDB, junto com seus aliados. Em outras palavras: o grande problema é que a “crise” não é uma crise para valer! A “crise” é um desarranjo no establishment e o impeachment é só um freio de arrumação. Não há alternativa a Dilma melhor do que Dilma para quem quer ir além do pacto do Real, para quem quer enfrentar a desigualdade e a corrupção. É certo que Dilma não vai além do pacto, nem enfrenta a desigualdade, mas tirá-la é recuar ainda mais nessas frentes. O melhor é ficarmos com o calendário de 2018 e lutar para reunir forças em direção à transformação na sociedade. Como tirar Dilma é só um freio de arrumação na política como ela é, os grandes empresários, com razão (da perspectiva deles, de não fazer marola desnecessária na condução da ordem que os favorece), não vêem necessidade de  correr os riscos da instabilidade que essa freada pode gerar. Eu, ao contrário deles, não tenho esperanças de que essa freada possa trazer algo de fecundo contra os interesses deles e, assim, a contragosto, tenho de reconhecer, embora com ânimo contrário a eles, que tirar a Dilma é pior.

A política nacional é marcada pela polarização PT-PSDB desde 1994. Podemos esperar algo diferente no próximo período?

Pereira – Acho que sim. Estou muito pessimista com o futuro do PT. Não acho que o PT vai acabar, até porque tem uma burocracia grande e muito distribuída que depende dessa estrutura partidária. Mas vai haver uma progressiva migração. Alguns vão criar novos partidos de esquerda. A velocidade disso vai depender diretamente da extensão das punições judiciais.

NOVAES – Sim e não. Embora o PT esteja liquidado, ainda poderá vegetar na força da máquina, como eu já disse aqui. Se Dilma vier a cair, as possibilidades de Lula ter alguma chance em 2018 (quando pensadas em relação à situação atual dele) aumentam um pouco, pois haverá um governo não aliado a criticar (supondo que o Lula vá para a oposição!)… Se ela não cair, a recuperação econômica, se ocorrer, pode recolocar Lula no páreo. De um modo ou de outro, não se deve descartar um sacrifício da marca PT via transfiguração numa autointitulada frente de esquerda, encabeçada por Lula, etc… Em suma, a ausência de um vetor transformador faz com que tudo gire sem rosca e tudo pareça possível. Mas nem tudo é possível: não há chance de se tirar alternativa transformadora da situação.

E o PSDB?

Pereira – O PSDB, de certa forma, está de camarote nesse jogo. Vai tentar pegar o espólio disso. Teve um candidato muito competitivo em 2014 e, de acordo com as pesquisas, tem uma dianteira sólida agora. Então o PSDB corre menos riscos. Acredito que o jogo vai ficar entre PSDB e PMDB na próxima eleição. Daí porque, no caso de um impeachment, vejo a dificuldade do PSDB em apoiar um novo governo [com Temer]. O PSDB já começa a identificar o PMDB como seu principal rival. Mas vai ser muito pouco crível que o PSDB não participe de um governo de transição sob a liderança do PMDB.

NOVAES – Primeiro, o PSDB não teve um candidato “muito competitivo” em 2014. Aécio só virou preferência depois que o eleitorado que queria mudança viu que não tinha para onde correr. Ou seja, a “competitividade” de Aécio foi decorrência da mesma falta de alternativa que estamos vivendo nessa “crise”, e isso não se dá por acaso…

Segundo, no caso da queda de Dilma, um governo Temer teria, hipoteticamente, três opções: 1. formar um governo do p-MDB com o PT, deixando tudo mais ou menos como está, mas trocando as “ênfases” na ocupação dos cargos de poder; 2. formar um governo do p-MDB com o PSDB, rearranjando totalmente os ocupantes dos cargos de poder entre estes dois partidos, mas para fazer a mesma política de sempre; 3. formar um governo do p-MDB com o varejão do Congresso, com PSDB e PT sendo buscados pontualmente. Ora, não precisa ser muito esperto para ver que qualquer uma das três opções é pior do que Dilma…

Terceiro, permitam-me perguntar ao Sr. Pereira: governo de “transição” de onde para onde?

A oposição é cobrada por estar votando contra medidas que ela defendia só para atrapalhar Dilma. Como vê isso?

Pereira – Quem faz essa crítica não percebe que para a oposição, numa situação de polarização, não há espaço para um comportamento responsável no curto prazo. Ser responsável hoje significa aumentar o tempo que vai continuar na oposição. A estratégia para a oposição é vulnerabilizar ao máximo a presidente. E sabendo que ela está muito constrangida do ponto de vista fiscal, e sabendo que a probabilidade dessas medidas passarem é baixa, pois, em última instância, a oposição sabe que ela vai vetar, o que a oposição está fazendo é o jogo de transferir a responsabilidade do veto à presidente.

NOVAES – quem está sendo cínico e aceitando o cinismo, agora!? A polarização é falsa, pois eles defendem a mesma política desde pelo menos 2002!! Mas o Sr. Pereira não está sozinho: além dessa ideia esdrúxula de que é aceitável ficar contra suas próprias posições, nessas últimas semanas tem sido comum encontrar na imprensa apoio à tese tucana de que não cabe à oposição oferecer caminhos, que a crise é do governo. Ou seja, eles, agora, se conduzem como se fossem revolucionários e esquecem que uma oposição liberal tem, sim, de oferecer caminhos. ATENÇÃO: não é que os tucanos não tenham caminho a oferecer, é que a alternativa deles tem a mesma orientação (por isso o país está empatado, não dividido, como já discuti aqui), só que mais danosa, pois eles tem preferência por soluções mais duras, como já discuti aqui.

Mas não é esse o tipo de comportamento que, no fim, vai distanciar ainda mais os eleitores? Isso é um cinismo. Não seria, com sinais invertidos, um estelionato da oposição?

Pereira – Não resta dúvida. O ponto é saber até onde a oposição pode ir com isso. Até quanto o custo gerado para a presidente compensa o custo da perda de grau de legitimidade com a sociedade em função de fazer isso? Mas queria destacar que a opinião pública pode não estar vendo esse componente estratégico, vê só o componente de princípios.

NOVAES – O jornalista fez picadinho dele. É nisso que dá misturar preferência com análise ruim!

DataFolha, IBOPE e temas conexos

Carlos Novaes, 12 de setembro de 2014

1. As novas pesquisas DataFolha e IBOPE configuram tendência de queda de Marina e subida de Dilma?

Não. Embora tenha recebido divulgação mais recente, a nova pesquisa IBOPE foi realizada entre 5 e 8 de setembro e, portanto, retrata situação anterior àquela que o DataFolha encontrou quando foi a campo, em 8 e 9 de setembro. Além de mais recentes, os números do DataFolha foram encontrados em pesquisa tecnicamente mais robusta, com mais de 10 mil entrevistados, contra pouco mais de 2 mil do IBOPE. Em suma, o IBOPE captou de modo impreciso situação anterior à que o DataFolha encontrou e, assim, o que temos de mais recente é uma situação estável de Dilma e Marina empatadas no primeiro e no segundo turnos.

2.  A estagnação de Marina resulta dos ataques feitos a ela por Dilma e Aécio?

Depois de um crescimento vertiginoso, que retratou o quanto era artificial a ausência de Marina como candidata a presidente, a adesão de eleitores novos depende do que ela tenha a oferecer a quem exige mais informação para mudar de posição. As interrogações tem de ser respondidas pelas propostas da candidata e, simultaneamente, pelo choque dessas propostas com as opiniões que o eleitor já tem e o tiroteio dos adversários. As informações estão sendo oferecidas no que a mídia divulga, no vale-tudo da propaganda eleitoral e, em menor medida, pelo acesso ao próprio programa de governo da candidata. Toda essa carga propriamente temática é muito recente e o mais provável é que ainda não tenha surtido efeito algum. Entretanto, sem pesquisas específicas e num intervalo de tempo tão curto, não é possível afirmar nada nesse terreno. É uma precipitação enxergar nos números novos um acerto da estratégia baixa do PT – o tiro pode ter saído pela culatra e provocar um crescimento de Marina. Mais adiante, saberemos.

3. Aécio ainda pode chegar ao segundo turno?

É quase impossível, pois Dilma e Marina estão muito firmes como os dois pólos da disputa. Para Dilma despencar a ponto de ceder a vaga a Aécio seria necessário encontrar uma relação muito clara dela com os desmandos na Petrobrás, por exemplo – e isso não parece plausível, pelo que apareceu até aqui. Por outro lado, Marina despencar é tão improvável quanto encontrar algo devastadoramente negativo para a reputação política dela. Dilma conta com o eleitorado governista e petista, e Marina chegou onde chegou pelo seu passado e por simbolizar a mudança num quadro em que os adversários estão fortemente marcados pela ideia de oferecer mais do mesmo. São situações que Aécio não pode mudar. A essa altura, os tucanos mais experientes já estão de olho em como negociar o apoio a Marina no segundo turno, e o mais assanhado deve ser o Serra, pois o compromisso eleitoral de Marina de ficar só quatro anos reacende nele a esperança de disputar em 2018, depois de ter sido ministro… Aliás, ambições presidenciais fazem com que uma vitória de Aécio não interesse nem a Alckmin nem a Serra.

4. Marina unificaria o PSDB nesse apoio a ela caso chegue ao segundo turno?

Impossível saber. Na sabatina do Globo, publicada hoje, Marina faz uma dura crítica ao governador Alckmin. O detalhe é digno de nota porque Alckmin está muito bem nas pesquisas e Marina ocupa o primeiro lugar em SP, vale dizer, há uma grande coincidência de eleitores entre eles. Ao demarcar com Alckmin nessa altura da campanha, Marina está dando um sinal corajoso sobre a  distância que quer manter do mais destacado político conservador do país. Talvez a ida de Marina para o segundo turno e, depois, uma eventual vitória, venham a arrastar o PSDB para uma escolha muito clara: uma opção de centro, livrando-se de sua ala mais conservadora, liderada por Alckmin, ou persistir nessa unidade pragmática que obriga tucanos progressistas a assistirem, calados, a atuação da PM que o governador de SP encoraja, simbolizada no seu inesquecível: “quem não reagiu, tá vivo”.

5. Nesse caso, pode-se dar como certo que o PT irá para a oposição a um eventual governo Marina?

Aquilo que muitos chamaram indevidamente de “aparelhismo” do PT foi apenas a consequência natural do resultado eleitoral, que levou ao poder uma força que nunca o havia ocupado e que chegava a ele com um dispositivo burocrático nacional preparado precisamente para ocupar o poder. O PT ocupou os cargos que o povo lhe conferiu e se esses cargos à disposição do vencedor são demasiado numerosos é outra discussão. Se Marina vencer, chegará ao poder sem um dispositivo partidário desse tipo e, assim, terá de fazer como fizeram todos antes de Lula: arregimentar muita gente fora dos partidos que a apoiam. Ora, a mim parece muito difícil que o ordem burocrática petista atual possa se dar ao luxo de se conduzir com Marina como o fez com Itamar Franco, quando recusou participação e isolou nomes como o de Luiza Erundina, que aceitou um ministério à revelia do partido. Naquela altura, o PT precisou apenas fazer o cálculo dos benefícios políticos de ficar de fora, pois sua escolha não iria desempregar ninguém. Agora, quando há tantas bocas a alimentar, ficar de fora impõe um custo tremendo. Além disso, como Marina insiste em ficar apenas quatro anos, Lula pode vir a sonhar em fazer de um governo Marina um mandato neo-petista tampão, que sirva de banho-maria para o tal lulismo. Ou seja, nessa matéria as coisas estão mais em aberto do que a eleição em si.

6. Então faz sentido Marina dizer que quer governar com PT e PSDB?

Para mim sempre fez sentido. O problema, agora, é a direção dessa alternativa. O custo da polarização de PT e PSDB é termos de aturar em posições de mando os remanescentes da ditadura que os dois lados tem de arregimentar para vencer um ao outro na disputa contraproducente: PMDB, DEM, Maluf e outros. Em tese, friso, em tese, a vantagem da dissolução dessa polarização por Marina é que, talvez, pudéssemos nos livrar do entulho autoritário e ver um governo federal dirigido pelas principais forças da redemocratização, o que, na impossibilidade de uma transformação, seria um ganho, mesmo com todas as suas limitações. Mas para isso seria necessário uma Marina resolutamente transformadora, força que seria modificada para um “progressismo” pelos aliados, mas ainda seria menos desanimadora do que a situação atual. Minha reticência está, hoje, no peso simbólico de Marina ter abandonado posições que defendia há até bem pouco tempo (revisão da lei de anistia, recusa aos transgênicos), no fato de ela ter adotado receitas ultra-liberais coerentes com aquele abandono simbólico, como a tal autonomia legal do Banco Central, no tratamento aguado que dá ao combate à desigualdade em seu programa de governo e ainda, e sobretudo, no fato de ela defender como a “reforma das reformas” uma reforma política inapelavelmente reacionária, como já esmiucei aqui. Com essas sinalizações conservadoras e essa reforma política reacionária, Marina vai deixando de ser um dínamo transformador e entrega (todos!) os pontos antes da hora. Nessa batida, ela vai se candidatar a repetir não o governo Itamar, mas o governo Sarney. Nesse caso, teríamos o fim da polarização PT-PSDB pelo pior caminho: ela teria ficado irrelevante porque o stablishment encontrou arranjo melhor.

IBOPE E OUTROS TEMAS

Carlos Novaes, 03 de setembro de 2014

1. A nova pesquisa IBOPE mostra reação de Dilma?

Não. Essa pesquisa mostra que a situação divulgada pelo DataFolha em 29 último segue inalterada. Os números são os mesmos, se considerarmos as margens de erro, e eles mostram, como já vimos, a alteração havida no comportamento dos eleitores que não tinham preferência por Dilma, ou seja, que estavam em outras posições e deslocaram sua preferência para Marina. A candidata do PSB não avançou nesses míseros cinco dias que separam as duas pesquisas, o que indica o óbvio: o eleitor que não mudou de preferência exigirá mais informação para mudar, se vier a mudar.

2. Os números novos são resultado dos ataques do horário eleitoral a Marina?

Esses ataques não podem ser os responsáveis por Marina não ter crescido nesse intervalo de cinco dias, e por duas razões: primeiro, não houve tempo hábil entre estímulo e resposta; segundo, dificilmente o eleitor que já não vota em Dilma responderá positivamente a uma mensagem tão agressiva partindo dela – o mais provável é que ele venha a ficar ainda mais contra Dilma, prestando atenção benévola em Marina. Ou seja, Marina pode até crescer.

3. Muitos vem apontando semelhanças entre Marina, Jânio e Collor. Isso faz sentido?

Jânio e Collor foram figuras de ascensão política meteórica enquanto criaturas solitárias, sem laços com dinâmicas institucionais e, ainda mais, sem laços com uma causa, ambos vociferando contra uma hipotética ordem maléfica reinante, sem oferecer parâmetros propriamente racionais para o voto. Marina não apresenta NENHUMA dessas características. Marina tem uma sólida reputação pública, construída com trabalho em equipe, defendendo causas que vem sendo acompanhadas publicamente há décadas. Foi parlamentar partidariamente disciplinada e ministra de Estado eficaz e sensata, sem que se possa apontar qualquer comportamento imprevisível ou contraditório em sua atuação. Não há, portanto, base para essa comparação, que só parece verosímil a quem teme a mudança por temer mudança. Os problemas da candidatura dela são outros.

4. A falta de apoio de um partido grande, somada ao fato de que os grandes partidos estão contra ela, não são carências que vão impedi-la de governar?

Não. Essas circunstâncias vão pôr dificuldades, mas não vão impedir. E mais: consideradas em si mesmas, essas dificuldades que antevemos deveriam ser prova das virtualidades positivas de um governo Marina, se considerarmos que ela não é nenhum Collor ou Jânio. Ou seja, não dá para fazer o discurso da mudança, ou a crítica à nossa representação parlamentar lamentável e, ao mesmo tempo, ver como problema o fato de que essa representação inadequada vai ser desafiada por um poder executivo voltado à mudança. Afinal, o que queremos: um governo que mude ou um governo que se acerte com esse parlamento que não nos representa? Se Marina fosse um Jânio ou um Collor, sem lastro prévio, haveria razão para que o temor dos riscos viesse a inibir o voto dos mais responsáveis, mas considerando o passado da candidata, os riscos não estão aí.

5. E onde estão os riscos?

Os riscos estão nos vínculos da candidata (não na falta deles), nas propostas claras da candidata (não no caráter nebuloso delas). Marina recuou no tema dos homossexuais por pressão institucional da sua igreja. Se o recuo tivesse se restringido à ampliação dos direitos civis deles, teria sido péssimo, mas não seria desastroso porque os mais benevolentes, entre os quais não me incluo, ainda poderiam dizer que ela recuara por razões de consciência pessoal. Mas não foi “só” isso. Marina recuou ali onde se abrigam os agressores aos direitos dos homossexuais. Ou seja, mais do que recuar diante da necessidade de ampliar o respeito à diferença, ela escolheu negar instrumentos adicionais para conter e punir agressores de quem é diferente.

Marina adotou a meta de conceder autonomia  legal ao Banco Central, privando o Executivo de um dos braços de regulação da política econômica. A crise da Europa deixou à vista de todos a desgraça dessa autonomia para a Grécia, Espanha, Portugal, etc. Ela, que prega mais Estado nas políticas sociais, com excelentes propostas no lado da entrega do balcão, escolhe amputar um braço indispensável para implementar a base econômica dessas propostas, num liberalismo de alto risco. Definitivamente, ela não sabe o que diz, aqui.

Marina também nada diz sobre o problema tributário ali onde ele é realmente assunto relevante quando se pensa no combate à desigualdade: como fazer a acumulação de riqueza ser contida? Ela repete o discurso vazio do PT em prol de políticas sociais, vazio porque não enfrentou o problema da riqueza (o Lula se ufana de que em seu período os ricos ganharam dinheiro como nunca), limitação que já mostrou, na prática, que o partido segue os liberais ali onde eles pregam o direito à acumulação infinita. Marina vem se mostrando por demais influenciável pela companhia de gente muito rica e de seus “pensadores” de estimação. São pessoas de cujas boas intenções sociais não podemos duvidar, mas que estão tão impedidas de pensar um governo de combate à desigualdade quanto os atuais parlamentares estão impedidos de pensar regras eleitorais que ameacem as rotinas com que reproduzem seus êxitos. Marina parece não ter entendido que quando se põe as raposas para cuidar do galinheiro o único benefício a que se pode aspirar é assistir as raposas brigarem quando as galinhas escassearem.

NÃO ME PERGUNTARAM, MAS… 3 – SLAVOJ ZIZEK

Carlos Novaes, setembro de 2013

ENTREVISTA – SLAVOJ ZIZEK – Folha de São Paulo, 29 de setembro de 2013.

“Eu não sou um daqueles esquerdistas loucos”

O filósofo contra o relativismo cultural

Folha – O senhor faz uma crítica muito forte à democracia liberal. Diz, no novo livro, que os partidos de esquerda erraram ao aceitá-la e que não tem medo de ser visto como antidemocrático ou totalitário?

Slavoj Zizek – Veja bem, não estou dizendo que a democracia liberal seja algo ruim. Claro que eu prefiro isso a uma ditadura aberta. Mas a democracia liberal tem as suas limitações.
Em primeiro lugar, seus mecanismos tradicionais não são fortes o suficiente para controlar problemas ecológicos e econômicos.
Em segundo, veja o que as revelações recentes sobre espionagem nos dizem. É fácil ver o jeito como somos oprimidos e controlados em um Estado abertamente autoritário, como a Rússia ou a China. Se alguém diz “na China, nossa liberdade é limitada”, meu Deus, você está falando o óbvio!
Mas o fato é que, na democracia liberal, também somos muito controlados e oprimidos, embora a maioria das pessoas tenha a sensação de que suas vidas são livres.
Isso não quer dizer que todo controle seja igual. Claro que, nesse sentido, prefiro os EUA à China. O que teria acontecido com Bradley Manning [soldado do Exército americano condenado por vazar documentos ao Wikileaks] se ele fosse chinês ou russo? Na China, teriam prendido até a sua família.

Novaes – Para não cair na irrelevância prática, toda crítica à democracia liberal deve partir de que esse modelo de arranjo político é um ganho, ainda que não seja o melhor. Reconhecer isso exige abandonar a conduta revolucionarista, valorizar o estado democrático de direito e buscar nele, em suas próprias contradições, uma mudança de paradigma que nos conduza a uma arranjo democrático superior, que reconfigure a representação política, o direito de propriedade e a noção de conforto. Nessa ordem de idéias, revoluções são eventos limite, que não devem, e nem precisam, ser buscados – revoluções são um modo de sofrimento adicional que irrompe ali onde o sofrimento se tornou insuportável e, por isso mesmo, devem ser apoiadas. Como ainda está preso a uma crítica revolucionarista do status quo político em sociedades de mercado,  Zizek faz aquele reconhecimento a contragosto e, por isso mesmo, sua crítica vai girar como parafuso sem rosca. Em outras palavras, o dialético esloveno não apresenta compreensão dialética do problema, não retira das contradições da própria democracia liberal uma alternativa – no fundo, fica preso ao dilúvio.

Qual seria a alternativa às democracias liberais?
Zizek – Bom, não é um problema simples. Não concordo com quem diz que bastaria que um Hugo Chávez assumisse o comando e tudo se resolveria… Não é só uma questão de imperialismo americano ou algo assim, é toda nossa organização social, tecnológica.
Você vai se surpreender, mas sou contra ficar esperando uma revolução. O Brasil, apesar de todas as limitações, mostra que é possível melhorar as coisas. Se os pobres estão melhor, se a classe média se fortaleceu, é cínico dizer: “Ah, mas são as mesmas velhas relações capitalistas”.
Eu discordo daquela esquerda que nega isso, para quem a social-democracia é um compromisso com a burguesia que só atrapalha a revolução autêntica. Mas isso não significa que não exista uma problemática tendência neutralizante da democracia liberal.

Novaes –  A alternativa à democracia liberal é mais democracia e menos liberalismo. Ou seja, a solução está em redefinir a assimetria entre os termos. Para obter mais democracia temos de alcançar um novo paradigma de representação política democrática. Para um novo paradigma é necessário encontrar o nó de amarração dos problemas. Para nossa sorte, ele está claro: é a representação como profissão – acabemos com ela. Impedir a reeleição de representantes legislativos provocará uma reconfiguração geral da democracia, pois esse terreno contaminado da reeleição legislativa é a base para o surgimento da rotina daninha de artimanhas dos profissionais de carreira, cujas práticas ilegítimas e poderes viciosos são responsáveis pela não-democracia de todo o sistema, incluindo indivíduos, partidos, empresas, sindicatos, ONGs e instituições do estado. Para obter menos liberalismo temos de reconfigurar democraticamente tanto o direito de propriedade, notadamente o direito de herança, núcleo a partir do qual se reitera e propaga a desigualdade, cuja origem não é senão a diferença de “ponto de partida”, quanto a nossa relação com a ciência orientada para o conforto, uma orientação condenada a gerar desperdícios crescentes: herança e conforto são centrais na solda perversa do liberalismo e sua centralidade decorre de que praticamente todos defendem a, e pretendem desfrutar de, ambos, não apenas os ricos.

Mas o sr., como intelectual e escritor, não utiliza justamente a liberdade da democracia para expor suas ideias e convencer as pessoas?

Zizek – Veja, não sou daqueles que dizem “nossa liberdade é ilusão, vamos jogá-la fora”. A liberdade é muito preciosa.
Mas você pergunta sobre a minha condição pessoal. Não é que eu possa publicar tudo que eu queira. Recentemente recebi muitos ataques. Na “New Republic”, no “New York Times”. O “The Telegraph”, na Inglaterra, disse que eu era um fascista de esquerda. Fui acusado até de defender um novo holocausto. E o espaço para responder, quando existe, é mínimo.

Novaes – Essa é a vantagem da democracia liberal, em sua versão estado democrático de direito, sobre todos os outros arranjos existentes: pode-se discuti-la, ainda que com limitações. Mas suas múltiplas mazelas deixam claro que esse arranjo não é o desejável e, menos ainda, que seja o limite a que podemos chegar.

A liberdade deles de criticar não é a mesma que o sr. tem para opinar?

Zizek – Mas há a proporção, é diferente. Publicar na mídia marginal, em pequenas editoras, é fácil, mas a grande mídia é muito fechada.
Não sou só eu. Veja Noam Chomsky. É um intelectual extremamente conhecido, mas você nunca o viu na grande mídia americana. E não estou falando da Fox News. Você nunca viu Chomsky ser convidado a falar na CNN, mesmo no “New York Times” ele é boicotado. Claro que você pode falar que Chomsky é livre para fazer o que quiser, mas há essa exclusão do espaço público.

Novaes – Reclamar das limitações existentes à propagação da palavra divergente é quase uma tolice. Digo quase porque talvez tenha algum valor como propaganda. Afinal, a tarefa é mesmo essa: perseverar à espera de que mais e mais gente reconheça os problemas, se interesse pela sua discussão e, então, convirja para uma mudança virtuosa. Os inimigos da mudança, incluindo os proprietários dos grandes meios de divulgação, por definição mais poderosos, não irão mesmo facilitar as coisas.

Vejo seu nome na grande mídia…

Zizek – Sim e não. Há três ou quatro anos, publicaram aqui e ali sobre mim no “New York Times”. Agora não mais. Na França, há dois ou três anos, escrevia regularmente para o “Le Monde”. Agora estou fora, fui considerado radical demais. Na Alemanha foi parecido.
Não é paranoia minha. Não estou dizendo que haja conspiração, mas que, se você passa de determinado um ponto, decidem que isso é demais. Eu fico me perguntando que limite é esse. Sempre fui muito crítico à esquerda, escrevo muitas críticas a Stálin.

Novaes – As respostas dele levaram a essa esgrima rasteira das três últimas perguntas. Pouca importa o quanto se apareça na grande mídia. Importa fazer um diagnóstico tão fecundo na direção da mudança que possa, inclusive, prescindir dos “favores” do inimigo “dono” da mídia para ser aceito de modo generalizado.

Sobre Stálin, o senhor defende que não há como comparar a União Soviética de Stálin com a Alemanha nazista de Hitler.

Zizek – Veja, a União Soviética stalinista foi horrível. A quantidade de assassinatos, o sofrimento.
O que eu digo é que Stálin e Hitler não foram iguais. A prova, para mim, é a existência de dissidentes. Stálin teve a todo tempo de lutar contra quem o questionava. Muita gente dizia que Stálin tinha traído o comunismo autêntico, Trótski é um exemplo. Desculpe, mas não havia ninguém assim no nazismo, nenhum grupo questionando Hitler, dizendo que ele era um traidor do nazismo autêntico.
Na União Soviética, algo que originalmente era para dar na libertação do povo –a Revolução de Outubro– terminou em um pesadelo. Mas o objetivo inicial era outro. O nazismo era diferente. Os nazistas conseguiram exatamente o que eles queriam.

Novaes – A tema está mal e confusamente colocado. Mal colocado porque conduz o debate para as intenções (disfarçadas de objetivos iniciais); confusamente colocado porque desemboca numa comparação entre pessoas, Stalin e Hitler, coisa que, quando muito, deve interessar a leitores de biografias. Findas as duas experiências, sempre que se pensa em compará-las a primeira coisa que nos vem à mente é a ideia de horror, sinapse que já diz quase tudo. À partir da ideia do horror se impõe o inventário das mortes brutais de inocentes e engajados, da tortura, das privações materiais, das mutilações psíquicas, das chacinas de ordens simbólicas, sendo as vítimas sempre contadas na casa dos milhões. Em suma, qualquer comparação bem feita entre as duas experiências impedirá o comparador de escolher uma como melhor. É o que basta. Outra coisa bem diferente é discutir as situações alemã e russa antes das respectivas rupturas, que conduziram aos eventos, conflitos e contradições  que romperam a ordem malsã e resultaram em escolhas cujos desdobramentos perversos foram a União Soviética e o Estado Nazista.

Agora, pretender oferecer a existência aguerrida (e efêmera) de um Trotsky como benefício à comparação de Stalin com Hitler  não presta nem como piada macabra. Afinal, os trotskys existiram graças à vitalidade da sociedade russa, e Stalin não se cansou de matá-los. Ele só parou quando a sociedade, exausta, deixou de produzi-los. Putin é o vigoroso filho dessa exaustão mórbida.

Mas o sr. escreve que não vê contradição entre violência e política.

Zizek – Esse é um ponto importante a esclarecer. Há uma violência no mundo para permitir que as coisas continuem como são. Violência para mim não envolve só armas, polícia, gangues.
Há, por exemplo, a violência social, a violência econômica –uma crise financeira brutal que acaba com empregos e economias de milhões não é uma violência?
Para entender o terrorismo, por exemplo, você tem de entender esse tipo de violência. Não estou dizendo que uma coisa justifica a outra. Mas a violência econômica ou social tem consequências.

Novaes – A violência sempre emana do exercício da força, por mais tênue que ele seja – a política sempre emana da busca da persuasão, por mais incisiva que ela seja. O estado de direito é a convivência tensa, disputada, da violência e da política. Quando nessa tensão o predomínio é da política, temos o Estado de Direito Democrático. Quando a convivência se dá em desfavor da política e sob o predomínio da violência, temos o Estado de Direito Autoritário. Fora do Estado de Direito, nas ditaduras, não há propriamente tensão ou disputa, pois a política é apenas um sobrevivente mutilado sob o mando da violência. Quando a violência é absoluta, temos o totalitarismo, onde não há política.

Que relação há entre essa forma de ver a violência e a crítica que o sr. faz à noção de direitos humanos?

Zizek – Eu não sou um daqueles esquerdistas loucos, que acham que os direitos humanos são apenas uma ideologia do imperialismo. Eu concordo que, em algumas situações, direitos humanos podem ser importantes.
Eu não compro o relativismo de esquerda que diz que nós não deveríamos impor uma noção ocidental de direitos humanos. Isso justifica qualquer coisa. Se estão arrancando os clitóris das mulheres, dizem “é a cultura deles, não deveríamos intervir”. É nesse sentido que critico a tolerância.
O que me incomoda é que as decisões de intervenção em nome dos direitos humanos são arbitrárias. Agora se fala muito na Síria. Mas, se você quiser ver sofrimento de verdade, vá ao Congo.
Em dez anos, morreram 4 milhões de pessoas. O Estado não funciona, os poderosos aterrorizam a população enquanto vendem minerais preciosos a empresas ocidentais. Esse é o pesadelo verdadeiro sobre direitos humanos. Mas ninguém se importa. Os países estão fazendo negócios lá –e não só os EUA mas também a China, vários outros–, então ninguém dá bola.
Eu fui a Ramallah, na Palestina, e falei: “Vocês sofrem com Israel, mas, para as pessoas do Congo, mudar para cá seria um sonho”.
Decide-se fazer intervenções por motivações geopolíticas e econômicas. Aí, de repente, surgem milhões de imagens terríveis do lugar. Agora lemos todos esses artigos sobre como o Irã é opressivo para as mulheres. Mas o Irã é um paraíso feminista perto da Arábia Saudita, e não se fala sobre isso.

Novaes – Todo direito é a pseudo-consolidação de uma memória, preservada para que a ela se possa recorrer no ajuizar com legitimidade situações controversas. O problema é que a memória é plástica, não sendo por outra razão que o passado não pode ser deixado em paz. Os direitos humanos, como toda memória, são de aplicação controversa, especialmente porque sua aplicação se dá no terreno em que disputam a violência e a política. A cada configuração dessa disputa se tem uma vigência e/ou uma violação particulares dos direitos humanos. A leitura do que são essas vigências e violações é sempre interessada, e freqüentemente serve mais à violência do que à política, o que, não obstante, não nos leva a negar que os direitos humanos são uma conquista.

O sr. diz que o totalitarismo é mal compreendido. Em que sentido?

Zizek – Eu não gosto do termo totalitarismo. Ele tem sido usado de maneira muito genérica. Do mesmo jeito que, nos anos 1960, manifestantes de esquerda diziam que os Estados Unidos eram fascistas.
Meu medo é que o mesmo aconteça com o termo “totalitário” e ele acabe sem sentido, banalizado. Veja como Hannah Arendt usava o termo. Ela é muito específica: apenas nazistas e soviéticos –e estes somente por alguns anos– foram totalitários.
O que muda agora dizer que Assad é totalitário? Claro que ele é um cara mau. Mas totalitário? Ao falar isso, uma análise real de como funciona o regime, das suas particularidades, se torna difícil.

Novaes – Salvo pela ressalva soviética do “alguns anos” , concordo.

O sr. defende muito a ordem, acha que o mundo é melhor quando tudo está organizado. Seria, nesse sentido, um totalitário?

Zizek – Nesse sentido, sim. Esse é, aliás, o meu problema com o Brasil. Rio, Carnaval, Bahia, eles dançam muito, se divertem muito, por mim iriam a um gulag [risos].
A sério: eu não acho que desordem, Carnaval, seja libertação. O problema das nossas sociedades é que elas são muito caóticas.
É isso que os americanos não entendem: se você quiser ser um ser humano verdadeiramente livre –ir aonde você quiser, encontrar quem você quiser–, você precisa de uma estrutura muito rígida de ordem pública, de boas maneiras. Sem isso, nossa liberdade é sem sentido. Liberdade e ordem andam juntas. Veja a economia soviética. Não é que ela fosse superorganizada. É o contrário. Por baixo da superfície planejada, nada funcionava, um grande improviso. A União Soviética era autoritária, mas ela não era organizada. O que ela precisava não era de mais caos, mas de mais ordem.
Para isso, acho que precisamos de mais Estado, de poderes internacionais. Os problemas que confrontamos não serão resolvidos nesse nível estúpido de comunidades locais, democracia local.

Novaes – A ordem totalitária é uma ordem só-violência, sem política. Querer a ordem não implica totalitarismo em nenhum grau, pois a ordem é compatível com a política e, num grau superior, com a democracia liberal e, num grau ainda mais refinado, com a democracia representativa não-profissional. Em outras palavras, a ordem desejável é aquela em que haja um amplo predomínio da política sobre a violência, é aquela que propicie o máximo de democracia e o mínimo de liberalismo.

Uma ordem assim abriga a hierarquia apenas em instituições muito específicas e nunca abrangentes para a sua reprodução e permanência enquanto ordem mesma. Por outro lado, o benefício da horizontalidade que se deseja abundante não deve prescindir de sua contrapartida necessária, a verticalidade, que não deve ser confundida com hierarquia, como tem sido tão comum em nossos freqüentemente estéreis e histéricos debates políticos. A hierarquia subsiste em funções, a verticalidade se efetiva em situações. Aquela é firme, essa é transitória e, até, volátil. Há verticalidade entre representante e representado, mas não deve haver hierarquia aí. Uma evidência da deformação da ordem representacional é precisamente ela ser vivida como hierárquica. A resposta à hierarquia indevida não é a horizontalidade impotente, mas a justa combinação entre horizontalidade e verticalidade numa representação não-profissional. Nessa ordem de formulação, não faz nenhum sentido opor local e internacional.

Quanto ao Brasil, parece suficiente encaminhar Zizek à leitura de Sergio Buarque e de toda a fortuna crítica sobre sua fértil formulação acerca da cordialidade brasileira e suas limitações.

No livro, o sr. conta a história de um amigo americano que foi à Romênia após a democratização, nos anos 1990, quando a polícia secreta local decidiu ser mais amigável. No hotel, ele ligou para a esposa e disse que o país era pobre, mas as pessoas muito agradáveis. Ao desligar, o telefone toca: um oficial da polícia secreta que ligava para agradecer as palavras gentis. O sr. dedica o livro a esse policial.

Zizek – Essas histórias sempre me fascinaram, histórias de como, na passagem de um sistema para o outro, a linguagem e algumas regras de comportamento se conservam e criam confusão.
O sujeito da polícia é um caso. Na época da queda do comunismo na Iugoslávia, havia uma rádio independente, de estudantes. Eles convidaram um antigo comunista, um “real” burocrata, para falar.
Perguntaram a ele sobre sexo, e ele queria agradar os jovens, mostrar que aceitava os novos tempos. Então ele disse: “Eu concordo com vocês, sexo é um instrumento muito importante na construção do progresso social e político da nação”. Todos ficaram sem reação [risos]. Eu amo esses momentos.

Novaes – Em situações de mudança não-revolucionária e/ou sem efetivo ímpeto transformador, em que predomina a pactação entre o velho e o novo, abrigam-se situações como essa. Mas não creio que se deva sempre saboreá-las, afinal, o fim pactadíssimo da nossa ditadura criou limitações que nos infelicitam até hoje – o exemplo mais presente são as restrições impostas à ação da Comissão da Verdade, que investiga os crimes da ditadura paisano-militar brasileira.

NÃO FUI PERGUNTADO, MAS…_2 – Paolo Gerbaudo

 Respostas de Novaes a uma entrevista feita com PAOLO GERBAUDO, Folha de São Paulo, 08 de julho de 2013

Objetivo de manifestações é nova forma de democracia

Sociólogo italiano critica presidente Dilma e diz que protestos voltarão em “novas ondas e novas formas”

BERNARDO MELLO FRANCO, DE LONDRES

Folha – O sr. estudou manifestações impulsionadas pelas redes sociais em países como Egito, Espanha e Turquia. O que elas têm em comum com os protestos no Brasil?

Paolo Gerbaudo – Da Primavera Árabe ao Occupy Wall Street, os ativistas se definem como integrantes de movimentos de praças. Eles veem praças e ruas como pontos de encontro da sociedade para protestar contra as instituições. O caso brasileiro é mais complexo, porque envolveu várias cidades, mas também houve a ocupação de lugares que simbolizam a nação, como o Congresso.

A noção de povo é a chave para entender esses novos movimentos. A alegação básica deles é que representam todo o povo, e não apenas uma classe, na luta contra um Estado visto como corrupto. Isso os diferencia dos movimentos antiglobalização, que reuniam minorias e tinham um espírito global.

Esses novos movimentos são nacionais, dirigem suas reivindicações a cada país. Isso fica claro numa frase que foi muito usada nos cartazes brasileiros: “Desculpe o transtorno, estamos construindo um novo país.”

Novaes – O que há em comum são basicamente duas coisas, uma real, a outra ilusória. A real explica o que há de esperançoso, de positivamente contagiante nos movimentos; a ilusória mostra o que há de risco regressivo neles. O impulso real à movimentação política coletiva é a percepção de que a representação é uma mentira, uma vez que há um fosso instransponível entre representantes e representados. O impulso ilusório é a crença improvisada de que a resposta a uma representação esgotada é aferrar-se a supostos interesses nacionais, que aplainariam todas as diferenças que põem problemas de coordenação à democracia e, assim, já não precisariam ser “representados”. Essa ilusão é a canção de ninar almejada por todo projeto autoritário de cunho nacional, e há mais do que paradoxo no fato de ela, a ilusão nacional, ser comum a movimentações que sacodem ao mesmo tempo vários países, de culturas e arranjos políticos muito diferentes: está faltando comunicação esclarecedora que enfatize o que há de global no mundo horizontal das redes globais. Contra a representação esgotada (e no mundo todo!) a solução não é negar a forma representação, mas identificar o vertedouro do esgotamento: a representação como profissão. Isso sim é comum a todos os países e não tem nenhuma razão nacional, tem tão somente maneiras nacionais de se mostrar ruim (como disse Tolstoi, “as famílias infelizes são infelizes cada uma à sua maneira”).

Redes sociais como o Facebook têm papel importante nessas mobilizações. O que elas mudam no jogo político?

Paolo Gerbaudo – A ascensão das redes sociais permite que a sociedade se organize de forma mais difusa, especialmente as classes médias emergentes e a juventude das cidades. Isso desorientou os políticos e os velhos partidos, que estavam acostumados a buscar consensos através dos meios de comunicação de massa.

Os partidos têm pouco a fazer diante das novas formas de comunicação mediadas pelas redes sociais. A não ser que mudem completamente as suas práticas, baseadas no velho sistema de quadros e caciques locais, e se abram para novas formas de participação popular.

Novaes – A redes sociais possibilitam comunicação horizontal e sem centro a pessoas, sobretudo jovens, que já vivem uma situação sociocultural de horizontalidade e ausência de centro. A família, a escola e o trabalho (pela ordem crescente de desgarramento) vem atravessando um processo de redefinição duríssimo desde muito antes do alastramento da WEB: são instituições que vem precisando se reiventar, reinvenção que passa precisamente por mais horizontalidade (negação da hierarquia) e coordenação descentralizada ou, no mínimo, multicentrica. As redes, como não poderia deixar de ser, encontraram solo fértil: daí a fecundidade transformadora de sua versão propriamente política. A ordem política em que vivemos não tem como oferecer respostas. Logo, Paolo fica pelo meio do caminho quando ainda busca saídas para os políticos profissionais em “novas formas de participação popular”.

No Brasil, militantes com bandeiras de partidos foram expulsos de vários protestos.

Paolo Gerbaudo – Isso é muito comum nesses movimentos, porque os manifestantes querem ser vistos como uma onda única. No Egito, os militantes de partidos também foram impedidos de mostrar suas bandeiras na praça. Só permitiam o uso da bandeira nacional.

Como eles dizem representar toda a nação, são contra todos os elementos que podem dividir as pessoas na luta contra um inimigo comum, representado pelo aparato repressivo do Estado.

Em geral, eles dizem que não há ideia de esquerda ou de direita, o que existe são ideias boas e ideias ruins. Sonham com uma política sem partidos políticos.

Novaes – Os partidos estão sendo identificados como portadores do mal a combater de maneira dupla: de um lado, são os veículos compulsórios da representação defeituosa; de outro, são a expressão de interesses vivenciados como apartados de um suposto interesse nacional. Assim, há, como sempre, erro e acerto na crítica. O erro mais preocupante é a confusão entre a necessidade de buscar o “bem comum” com a identificação aplastadora do nacional e contra as busca legítima de afirmar (e defender!) diferenças. Desse erro decorre negar a forma partido enquanto instrumento de gente reunida para afirmar valores e interesses, o que é incontornável numa democracia.

Qual é o significado disso?

Paolo Gerbaudo – É um discurso populista. Isso emerge em alguns momentos na história que Antonio Gramsci [1891-1937] chamava de “interregnum”. É quando um sistema de poder está em colapso, mas seu sucessor ainda não se formou.

Nesses momentos, aparecem o que Gramsci chamava de sintomas mórbidos. Fenômenos estranhos, criaturas monstruosas e difíceis de serem decifradas. Hoje, as criaturas estranhas são esses movimentos populares.

Para eles, a classe política rompeu o contrato social que sustenta o sistema representativo. O acordo era: Vocês, o povo, nos concedem o poder. Em troca, nós atendemos às suas demandas’. Agora, as pessoas percebem que a classe política só está atendendo à sua própria agenda.

Há um problema fundamental na democracia representativa como ela existe hoje. Ou os partidos encontram um caminho para reconquistar legitimidade, ou vão ser superados por novos partidos sintonizados com as demandas da sociedade pós-industrial de hoje.

A crítica à partidocracia é legítima. Por outro lado, às vezes parece haver nos movimentos uma crença quase religiosa de que é preciso eliminar todas as mediações.

Novaes – Um dos componentes mais regressivos desses movimentos é a volúpia pelo comportamento de enxame, pela anulação de qualquer saliência do eu. Há muita impaciência com quem pensa diferente. Essa é uma armadilha da pseudo defesa da diversidade que está presente. É como se todos possam pensar o que quiserem, desde que obedeçam uma regra básica, não escrita, mas que germina daninhamente por toda parte: “não perturbem com tentativas de argumentação a minha indiferença ante a opinião de quem pensa diferente”. O neo nacionalismo é uma face evidente disso, o máximo de diversidade com o máximo de indiferença – obscurantismo.

Em que sentido?

Paolo Gerbaudo Eles parecem ter a ilusão de que a solução é eliminar os partidos, os sindicatos. Essa ideia em si é muito problemática e ingênua. É uma ideia religiosa, absolutista, que compete com a democracia. A política é uma obra coletiva, não um agregado de indivíduos. São blocos diferentes que interagem. Para isso, você precisa dos partidos. Eles sempre existiram e sempre vão existir.

Novaes –  Como sintoma da recusa correta à Hierarquia temos o mal da recusa à Verticalidade, o que é uma confusão que precisa ser combatida. Ninguém mais quer se ver “por baixo”. As pessoas estão cada vez menos propensas a aceitar a condição de quem aprende (daí, também, a crise da escola) com outra(s) pessoa(s). Há uma certa ilegitimidade em “ter razão”. É como se todos os pontos de vista fossem válidos não apenas para serem expostos (sem que se tenha de prestar atenção), mas também, e sobretudo, para serem aceitos (daí, também, a nova criminalidade). É como se a obediência sempre colocasse um problema de hierarquia – embora, muitas vezes, ela possa ser apenas uma condição não necessariamente errada da verticalidade. Horizontal e vertical são parâmetros que dizem respeito, e só tem sentido, relacionados um ao outro. A perda de um é a perda do outro.

Este sentimento contra os partidos pode ameaçar a democracia como a conhecemos?

Paolo Gerbaudo – Existe um risco. Os momentos de “interregnum” oferecem bifurcações. Estamos num momento de crise sistêmica mundial. O Brasil está melhor que outros países, mas também está desacelerando. Nesses momentos, podem emergir forças progressistas ou reacionárias. É preciso ver se a esquerda vai saber interpretar o espírito do tempo ou se vai adotar uma postura defensiva.

Há uma demanda correta por renovação moral, mas setores mais reacionários podem explorá-la para fins antidemocráticos. A ideia de que a política tem que buscar “o bem” é ingênua, representa uma visão em preto e branco. Maquiavel dizia que o caminho para o inferno é pavimentado de boas intenções.

Novaes – O que pode ameaçar a democracia é a intolerância contra quem pensa diferente. A recusa à verticalidade democrática pode nos conduzir de volta à hierarquia militar. O que vemos no Egito é basicamente isso: a sociedade exige horizontalidade, enquanto o exército e a ordem religiosa querem reinstaurar a hierarquia. O caminho é redescobrir a importância da verticalidade, via representação democrática não profissional: nem todos estão nas ruas todo o tempo (embora devam ser consultados através de macanismos diretos); nem a representação é reserva de caça para profissionais (essa nova aristocracia que nos oprime).

Como os protestos afetam a esquerda brasileira, que está há 10 anos no poder com o PT?

Paolo Gerbaudo – Em tese, o que está sendo cobrado no Brasil não precisaria estar sendo cobrado de um governo do PT. As pessoas estão pedindo escolas, hospitais. Para um governo de esquerda, é constrangedor estar sendo pressionado com pedidos de coisas que ele já devia estar fazendo.

O aumento da tarifa dos ônibus não foi tão grande, mas se tornou um símbolo de outros problemas. Foi a gota que fez o copo transbordar.

Há outro problema. Os governos do PT proporcionaram muitos avanços na área social, mas os casos de corrupção, clientelismo e compra de votos minaram a legitimidade moral do partido.

Também há um problema de representação. O PT foi criado para representar os metalúrgicos das fábricas. Nós agora vivemos numa sociedade pós-industrial. Há uma nova classe média cheia de designers e trabalhadores criativos, por exemplo, e eles não têm uma rede de proteção que os atenda. Há uma mudança histórica, mas os partidos e sindicatos tradicionais não têm demonstrado capacidade para entendê-la.

Novaes –  O PT é um projeto esgotado – é só uma questão de tempo. Isso provavelmente ficará claro quando Lula deixar a atividade política. Depende bastante de Lula porque não há, no curto prazo, uma alternativa modernizadora real. Digo há anos que a força dele vai levá-lo a ser candidato a presidente em 2014, fato que só não se dará se motivos de saúde o impedirem. Fora isso, na conjuntura atual, o PT, em declínio, está numa situação eleitoral inédita: dispõe, ao mesmo tempo, da possibilidade de se apresentar como a “continuidade necessária” (Dilma) e da possibilidade de oferecer uma alternativa para corrigir um “desvio de curso” (Lula). Por que eles iriam abraçar o projeto de alto risco de reeleger Dilma se dispõem da saída vicária de a tudo propor consertar/concertar com a volta de Lula?

Na tentativa de responder aos protestos, a presidente Dilma Rousseff já propôs uma constituinte exclusiva e um plebiscito para fazer a chamada reforma política. Isso é suficiente?

Paolo Gerbaudo – Eu duvido que as promessas de Dilma sejam suficientes para acalmar a ira popular. Ela pode atender a pedidos específicos, mas a essência das manifestações vai além de demandas concretas. A luta principal é por uma nova forma de democracia, na qual os partidos não poderão mais lidar com os cidadãos apenas de quatro em quatro anos.

A solução para isso seria uma mudança constitucional ampla, bem além da que Dilma propõe. É preciso abrir espaço a novas formas de controle popular sobre os políticos, mais transparência contra a corrupção, novos instrumentos de democracia direta e consulta popular.

Novaes – Nada que Dilma fizesse a salvaria, pois ela é sobretudo parte do problema. Vejo o plebiscito como uma oportunidade de debate e disputa.

As manifestações no Brasil esfriaram nos últimos dias. Com base no que aconteceu em outros países, elas estão fadadas a desaparecer?

Paolo Gerbaudo – Devido à ausência de uma estrutura formal, esses novos movimentos populares tendem a sumir com a mesma velocidade com que aparecem. É impossível manter uma mobilização de massa a longo prazo, como se viu nos indignados da Espanha ou no Occupy Wall Street.

Mas, assim como aconteceu lá, é de se apostar que o outono brasileiro’ vai ressurgir em novas ondas e novas formas. Estamos vivendo tempos revolucionários, em que as pessoas voltaram a sentir que podem mudar o mundo. Veja o que está acontecendo agora no Egito.

Novaes – Não vão acabar porque os problemas que geraram a ida à ruas vão continuar existindo e não há solução rápida nem fácil. A sociedade brasileira precisa reaprender a escolher prioridades (verticalidade) numa situação em que o adversário é menos claro do que no passado recente. No Egito a luta é (como foi aqui) contra uma ditadura militar. Lá o fim se dá pelo colapso, aqui foi pactado. Tudo tem seu preço. Estamos nos reencontrando com os problemas e, por isso, vamos ficando cada vez mais parecidos uns com os outros.

NÃO FUI PERGUNTADO, MAS…1 – Castells

Carlos Novaes, junho de 2013

 Respostas de Novaes a uma entrevista feita com o Castells, em O Globo.

Os protestos no Brasil não tinham líderes. Isso é uma qualidade ou um defeito?

Castells – Claro que é uma qualidade. Não há cabeças para serem cortadas. Assim, as redes se espalham e alcançam novos espaços na internet e nas ruas. Não se trata, apenas, de redes na internet, mas redes presenciais.

Os protestos no Brasil não tinham líderes. Isso é uma qualidade ou um defeito?

Novaes – Nem qualidade, nem defeito – é uma característica prática surgida da falta de “instituições para protestar”, que tem vantagens e limitações. Essa prática nova decorre do esgotamento de certas energias utópicas (notadamente as que dependiam de um sujeito prefigurado para a ação) e de uma forte e justíssima crítica à hierarquia, mas que tem levado a uma hipertrofia da horizontalidade.

Como conseguir interlocução com as instituições sem líderes?

Castells – Eles apresentam suas demandas no espaço público, e cabe às  

instituições estabelecer o diálogo. Uma comissão pode até ser eleita para encontrar o presidente, mas não líderes.

Como conseguir interlocução com as instituições sem líderes?

Novaes – A interlocução é um processo prático, que vai mudar junto com o movimento. A hipertrofia da horizontalidade tem levado à negação da verticalidade, confundindo Vertical com Hierárquico. Abre-se um processo algo confuso, mas que está apenas no começo e haverá de conhecer nova configuração, na qual não voltarão a haver líderes tradicionais, mas onde certamente haverá lugar para protagonistas com atribuições mais definidas.

Como explicar os protestos?

Castells – É um movimento contra a corrupção e a arrogância dos políticos, em defesa da dignidade e dos direitos humanos — aí incluído o transporte. Os movimentos recentes colocam a dignidade e a democracia como meta, mais do que o combate à pobreza. É um protesto democrático e moral, como a maioria dos outros recentes.

Como explicar os protestos?

Novaes – Cada vez mais gente está se enchendo. As pessoas estão insatisfeitas com o alargamento crescente do fosso entre as grandes possibilidades evidentemente existentes para uma vida melhor e a vida que de fato levam, não obstante a energia vigorosa que direcionam para alcançar uma vida boa.

Os políticos profissionais passaram a ser vistos como o que de fato são: os cavadores do fosso. Suas ferramentas de cavar são a corrupção, o tráfico de influência, o descaso ante as agruras alheias e a férrea determinação de não largar o osso.

Por que o senhor disse que os protestos brasileiros são um “ponto de inflexão”?

Castells – É a primeira vez que os brasileiros se manifestam fora dos canais tradicionais, como partidos e sindicatos. As pessoas cobram soberania política. É um movimento contra o monopólio do poder por parte de partidos altamente burocratizados. É, ainda, uma manifestação contra o crescimento econômico que não cuida da qualidade de vida nas cidades. No caso, o tema foi o transporte. Eles são contra a ideia do crescimento pelo crescimento, o mantra do neodesenvolvimentismo da América Latina, seja de direita, seja de esquerda. Como o Brasil costuma criar tendências, estamos em um ponto de inflexão não só para ele e o continente. A ideologia do crescimento, como solução para os problemas sociais, foi desmistificada.

 Por que o senhor disse que os protestos brasileiros são um “ponto de inflexão”?

Novaes – Não vejo a inflexão que Castells vê nem na forma, nem no conteúdo. Não há primeira vez. Já houve muitos movimentos sociais fora de partidos e sindicatos no Brasil– e aos montes. Movimentos contra a carestia, por moradia popular, contra a construção de barragens, e outros. A idéia de que esses movimentos recentes desmistificaram a ideologia do crescimento chega a ser engraçada, pois não houve NADA nem parecido com isso.

A “inflexão” que houve foi outra – e foi mais do que “inflexão”: os novos movimentos deram as costas à política como a conhecemos, seja de direita, seja de esquerda (até porque essa distinção já não faz sentido, mesmo).

O que costuma mover esses protestos?

Castells – O ultraje, causado pela desatenção dos políticos e burocratas do governo pelos problemas e desejos de seus cidadãos, que os elegem e pagam seus salários. O principal é que milhares de cidadãos se sentem fortalecidos agora.

O que costuma mover esses protestos?

Novaes – Concordo.

O senhor acha que eles podem ter sucesso sem uma pauta bem definida de pedidos?

Castells – Acho inacreditável. Além de passarem por uma série de problemas urbanos, ainda se exige que eles façam o trabalho de profissional que deveria ser dos burocratas preguiçosos responsáveis pela bagunça nos serviços. Os cidadãos só apontam os problemas. Resolvê-los é trabalho para os políticos e técnicos pagos por eles para fazê-lo.

O senhor acha que eles podem ter sucesso sem uma pauta bem definida de pedidos?

Novaes – O sucesso desses movimentos está em existirem para dar voz coletiva expressiva (nas ruas) ao que está calado dentro de cada um. Essa ação cheia de novidades dará lugar a uma nova forma de construção de pautas. Só não se pode cair na armadilha de deixar às autoridades políticas profissionais o papel de dar respostas, pois elas acabariam por fazer dessa demanda um modo de se fortalecerem. Cairiam alguns, mas seriam substituídos por outros, iguaizinhos. REPRESENTAÇÃO E GESTÃO públicas não são técnicas a serem manipuladas por profissionais da política e os movimentos precisarão encontrar a origem dos problemas e se concentrar em alterá-la.

Com organização horizontal, esse movimento pode durar?

Castells – Vai durar para sempre na internet e na mente da população. E continuará nas ruas até que exigências sejam satisfeitas, enquanto os políticos tentarem ignorar o movimento, na esperança que o povo se canse. Ele não vai se cansar. No máximo, vai mudar a forma de protestar.

Com organização horizontal, esse movimento pode durar?

Novaes – Não só pode durar como pode determinar uma profunda transformação no nosso modelo de representação política legislativa: fim da reeleição infinita, mandatos legislativos de só 4 anos, com as evidentes vantagens horizontais de uma dinâmica permanente de substituição de representantes políticos. Fim da representação como profissão. Se não fizermos isso os profissionais vão se rearrumar em campo e nos darão o troco.

Outra característica dos protestos eram bandeiras à esquerda e à direita do espectro político. Como isso é possível?

Castells – O espaço público reúne a sociedade em sua diversidade. A direita, a esquerda, os malucos, os sonhadores, os realistas, os ativistas, os piadistas, os revoltados — todo mundo. Anormal seriam legiões em ordem, organizadas por uma única bandeira e lideradas por burocratas partidários. É o caos criativo, não a ordem preestabelecida.

Outra característica dos protestos eram bandeiras à esquerda e à direita do espectro político. Como isso é possível?

Novaes – é possível porque já não faz sentido pensar, falar e, sobretudo, agir, como “esquerda” ou “direita”. Essas são referências de ordem espacial&ideológica que perderam o referente faz tempo. De novas práticas surgirão novos valores, novas instituições e novos problemas. A ideia de caos criativo é simpática mas fecha os olhos ante as ameaças de regressão que se mantêm latentes e precisam ser tenazmente contidas.

Há uma crise da democracia representativa?

Castells – Claro que há. A maior parte dos cidadãos do mundo não se sente representada por seu governo e parlamento. Partidos são universalmente desprezados pela maioria das pessoas. A culpa é dos políticos. Eles acreditam que seus cargos lhes pertencem, esquecendo que são pagos pelo povo. Boa parte, ainda que não a maioria, é corrupta, e as campanhas costumam ser financiadas ilegalmente no mundo inteiro. Democracia não é só votar de quatro em quatro anos nas bases de uma lei eleitoral trapaceira. As eleições viraram um mercado político, e o espaço público só é usado para debate nelas. O desejo de participação não é bem-vindo, e as redes sociais são vistas com desconfiança pelo establishment político.

Há uma crise da democracia representativa?

Novaes – Há, e esse é o ponto em torno do qual todo o novo processo deverá girar se quiser aproveitar o máximo de convergência que as energias despertadas contém. A resposta de Castells é um resumo perfeito de todo o erro da imensa maioria dos analistas simpáticos (e contrários) aos novos movimentos: eles permanecem reconhecendo os políticos tradicionais como o outro a ser criticado e, ao mesmo tempo, a ser demandado. Castells sonha com uma nova prática, mas não propõe nada realmente transformador. O ativismo horizontal não vai poder ficar todo o tempo apontando as mazelas e requerendo mudanças dos políticos profissionais. Castells e outros simplesmente não enxergam que o problema está na representação como PROFISSÃO. O problema não está nem nos partidos como FORMA, nem na representação como FORMA. Está no modo como os partidos se organizam e no modo como a representação se dá: ambos são dependentes diretos da PROFISSIONALIZAÇÃO para uma carreira. Acabemos com ela.

O senhor vê algo em comum entre os protestos no Brasil e na Turquia?

Castells – Sim, a deterioração da qualidade de vida urbana sob o crescimento econômico irrestrito, que não dá atenção à vida dos cidadãos. Especuladores imobiliários e burocratas, normalmente corruptos, são os inimigos nos dois casos.

O senhor vê algo em comum entre os protestos no Brasil e na Turquia?

Novaes – Sim, em ambos os casos as pessoas estão cheias de trabalharem e não verem resultados positivos sobre suas vidas. Essa ausência de resultados é colocada, muito acertadamente, na conta dos políticos profissionais. Os únicos cuja vida jamais deixa de melhorar.

Protestos convocados pela internet nunca tinham reunido tantas pessoas no Brasil. Qual a diferença entre a convocação que funciona e a que não tem sucesso?

Castells – O meio não é a mensagem. Tudo depende do impacto que uma mensagem tem na consciência de muitas pessoas. As mídias sociais só permitem a distribuição viral de qualquer mensagem e o acompanhamento da ação coletiva.

Protestos convocados pela internet nunca tinham reunido tantas pessoas no Brasil. Qual a diferença entre a convocação que funciona e a que não tem sucesso?

Novaes – Uma reúne gente. A outra, não. O sucesso da convocação contra os 0,20 centavos não está na convocação, que nunca imaginou adesão tão massiva e, sobretudo, jamais antecipou uma pauta tão diversificada à partir dos 0,20. O sucesso está na adesão em razão de cada vez mais gente enxergar que vale à pena se reunir uns aos outros, mesmo pensando diferente, porque há um inimigo comum: os políticos profissionais. Falta dar um passo: concentrar-se em acabar com a representação profissional e dar início a uma nova era de experimentação, acertos e problemas.