NÃO ME PERGUNTARAM, MAS… 6 — Entrevista com Delfim Netto na Folha de hoje

Carlos Novaes, 27 de março de 2016

Folha – O governo Dilma acabou?

Delfim Netto – É difícil dizer que acabou, porque isso depende do resultado do impeachment. Acredito que a situação tem piorado muito. Em condições normais de pressão e temperatura, a nomeação do Lula teria ajudado muito o governo. Ele é habilidoso, é negociador, tem controle sobre o PT -o principal adversário da Dilma desde a nomeação do Levy [Joaquim Levy, ministro da Fazenda em 2015] foi o PT.

O programa do PT é contrário ao programa do Levy, do Nelson [Barbosa, atual ministro da Fazenda] e, na minha opinião, é absolutamente impróprio para o momento que estamos vivendo. Essa foi uma das maiores dificuldades dela, que também teve uma enorme inabilidade no tratamento com o PMDB. Ela conseguiu afastar o PMDB, tentou dividi-lo. Ou seja, o governo nunca entendeu que só uma ação muito forte no Congresso conseguiria mudar o sistema e as perspectivas de futuro.

Não adianta insistir. A sociedade hoje não crê que o governo tenha condições de administrar o país. Estamos numa situação delicada.

Folha – O governo Dilma acabou?

Novaes – Todo exercício de mando político que se pretenda democrático tem de se dar sob a forma de “coalizão”, não sendo diferente no caso dos regimes presidencialistas. Ou seja, o “presidencialismo de coalizão” não é nenhuma singularidade brasileira. Ora, por isso mesmo, um presidente só preside quando “coaliza”. Assim, como já vimos aqui, o governo Dilma acabou lá atrás, quando ela foi obrigada pelas circunstâncias a entregar ao p-MDB o papel de “coalizar”, ou seja, de criar as condições congressuais para o exercício de presidir a República – em suma, ali ficou claro que ela já não podia presidi-la efetivamente.

Ora, como p-MDB é um partido que, por si mesmo, já se organiza como uma coalizão e, por isso, tem equilíbrio interno muito delicado, ter recebido a função de “coalizar” o governo da República acirrou sua luta interna. As facções não diretamente contempladas com os novos poderes se viram ameaçadas em seus privilégios pelo novo arranjo e, assim, a um governo já instável se somou a instabilidade interna do partido para o qual a presidente se tinha voltado no fito de obter alguma estabilidade… As chances de dar certo eram, mesmo, pequenas. Foi justamente o malogro de transferir ao p-MDB o papel de “coalizar” que levou Dilma a tentar uma nova transferência, dessa vez para Lula.

Não adianta fugir, a sociedade em algum momento vai ter de se dar conta de que precisa se livrar do p-MDB, esse verdadeiro entulho autoritário; e do lulopetismo, que aderiu ao sistema político podre.

O melhor para o país agora seria uma saída da presidente?

Delfim – Ela precisaria reassumir seu protagonismo e aprovar no Congresso medidas estruturais que mudem o futuro do Brasil. A situação não é só grave no presente, o problema é que não há esperança para o futuro. Esse é o plano do Nelson [Barbosa], inclusive: cuidar do longo prazo para dar esperança aos investidores de que haverá volta do crescimento, e cuidar do curto prazo para não deteriorar muito mais a situação fiscal.

É preciso que as pessoas se convençam de que a reconquista da estabilidade está a vista. Você precisa dar à sociedade uma esperança de que o crescimento vai voltar.

Crescimento é um estado de espírito, só cresce quem acha que vai crescer, e isso se perdeu. Um dos problemas é que, no segundo mandato, a presidente não reconheceu que tinha errado e que a escolha do Levy era uma mudança completa de orientação.

O melhor para o país agora seria uma saída da presidente?

Novaes – Não. A saída de Dilma pode até dar um alívio de curto-prazo, pois vai satisfazer desejos mal-informados da maioria da opinião pública, mas logo em seguida teremos as evidências de que caímos num buraco ainda mais fundo, pois vamos viver a revanche do Centrão, agora com o álibi da “herança maldita” deixada por Dilma. Se houver impeachment, a sociedade vai sofrer porque se terá deixado levar por duas mentiras: primeiro, que o problema é Dilma; segundo, que há razões legais para o impedimento dela, como se as chamadas pedaladas fossem crime. O problema é o Congresso, onde há mais do que 300 picaretas profissionais; e a peça de abertura de processo de impeachment que tramita nesse Congresso não traz nenhuma evidência de crime da presidente. Tudo caminha na base do alarido da mídia.

[…].

Os erros foram da presidente e de seu governo?

Delfim – Acho que a presidente sempre foi a chefe da Casa Civil, a ministra da Justiça, da Fazenda, do Planejamento, dos Transportes, do Bem-estar Social. Para o governo Dilma funcionar, o dia teria que ter 240 horas. Ela é compulsivamente detalhista e tem pouca confiança em seus auxiliares.

Novaes – O infortúnio para o Brasil é que ao desmoronamento do pacto do Real e à nossa crise de representação (escancarada pela Lava Jato) se somaram o autoritarismo e a incompetência de Dilma. O desarranjo do governo é resultado dessa soma. Dilma exerceu o poder aos berros e de forma centralizada porque não teve competência para exercer a função a que foi levada sem o treino prévio de uma vida pública baseada na transigência com quem pensa diferente dela.

Isso [a centralização] é incompatível com o bom exercício da Presidência?

Delfim – Torna tudo muito mais difícil, porque você está num sistema presidencialista de coalizão. O presidente tem que ‘presidencializar’ e ‘coalizar’.

Novaes – Essa centralização não foi, em si mesma, o grande problema. O problema é que Dilma transferiu ao p-MDB a função de “coalizar”, que é inerente ao “presidencializar”.

O senhor tem falado muito sobre o presidencialismo de coalizão.

Delfim – Visivelmente não funciona. Basta ver a história recente. Temos que caminhar para algo diferente, provavelmente para algum mecanismo de parlamentarismo. Mas isso exige uma mudança profunda do regime eleitoral.

Você precisa, na verdade, ter um sistema eleitoral em que haja regras de barreira, que não permita alianças de partidos no nível inferior, que seja distrital, porque o distrito é a forma mais interessante de melhorar a qualidade do político. O distrito exerce sobre o político um controle que as pessoas não percebem.

O senhor tem falado muito sobre o presidencialismo de coalizão.

Novaes – Ainda que apresente diferenças conforme o país, o presidencialismo sempre é de coalizão. O poder de “coalizar” é do presidente, que só preside se “coalizar” as forças de que dispõe. Nosso presidencialismo não funciona porque ele precisa “coalizar” um Congresso viciado em corrupção que não representa a sociedade. Nenhuma reforma eleitoral cosmética ou de regime de governo vai mudar isso. O parlamentarismo daria ainda mais poder a esse Congresso que aí está. O problema não são os pequenos partidos, são os grandes: num sistema corrupto como o nosso, um pequeno partido é um problema pequeno; um grande partido é um problema grande! Os pequenos partidos existem porque servem aos interesses dos grandes… Foram os grandes partidos que aprovaram a lei do fundo partidário, e votam os aumentos crescentes deste fundo. É o dinheiro do fundo partidário que leva à criação de partidos de negócio, pois, assim como o dinheiro da corrupção não se destina principalmente a campanhas, o dinheiro do fundo também não é gasto em política: ambos são desviados para enriquecimento privado ilícito. O voto distrital é um equívoco sobre o qual já falei extensamente aqui, sendo certo que ele permite aos caciques aumentar seu controle sobre os partidos, mas sem oferecer nenhuma ferramenta para o controle da sociedade sobre os caciques. O voto distrital nos levaria a um sistema político ainda mais fechado à mudança.

Por que é tão difícil adotar as reformas necessárias para o Brasil crescer de forma sustentada?

Delfim – Esse é um processo evolutivo. Cada eleição, à medida que é mais livre, vai empoderando o cidadão, mas o que empodera de verdade, é o grau de conhecimento, de educação, sua capacidade de enxergar um pouquinho mais longe.

As nações não nasceram perfeitas, é um processo quase biológico, uma seleção natural. O homem na história foi procurando alguma forma de administração que satisfizesse a três condições: a liberdade de iniciativa, relativa igualdade de oportunidade e eficiência produtiva.

O homem não nasceu para trabalhar, o homem nasceu para realizar sua humanidade. Então por que precisa de eficiência produtiva, que é do que os economistas cuidam? É para ter mais tempo para construir sua humanidade.

Por que é tão difícil adotar as reformas necessárias para o Brasil crescer de forma sustentada?

Novaes – É um processo de luta, onde quem quer mudar dispõe de muito menos recursos do que os recursos com que contam os que estão aferrados ao sistema corrupto. O fim “lento, gradual e seguro” (seguro para eles) da ditadura paisano-militar é uma prova cabal das dificuldades para mudar o Brasil. Tenho dito aqui que a questão central é a desigualdade. Para enfrentá-la precisamos ir além da igualdade de oportunidades, precisamos de limites aos mecanismos de concentração da riqueza socialmente produzida (e não há riqueza que não seja produto do labor social)

Alcançar uma diminuição da desigualdade requer muitas coisas, dentre elas o fim da ideia de que o homem não nasceu para trabalhar. Opor a nossa humanidade às exigências de fazer esforço vem desde Aristóteles, e é desse equívoco que nasceram todas as utopias da abundância sem esforço (cristianismo e marxismo inclusive), como se fosse desejável que robots nos substituíssem em toda atividade cansativa, como se fosse desejável realizar a quimera da separação mente-corpo. Lutar contra a desigualdade não é aspirar que ninguém faça esforço (o planeta não aguentaria!); mas alcançar um arranjo social sustentável onde o esforço indispensável seja melhor distribuído por todos os seres humanos, o que levaria a uma outra orientação da ciência já disponível, e daquela por criar.

O senhor vê sinais de que a sociedade e a classe política brasileira estão chegando a esse ponto de enxergar as mudanças necessárias?

Delfim – Sim, é visível. Vai avançando lentamente, mas avança. Mesmo o sistema distrital, está se construindo naturalmente.

O senhor vê sinais de que a sociedade e a classe política brasileira estão chegando a esse ponto de enxergar as mudanças necessárias?

Novaes – Não há convergência; há divergência. A sociedade e os políticos têm necessidades opostas e, assim, cada um vê de seu jeito as mudanças necessárias. Os políticos querem preservar o seu mundo; a sociedade quer outro mundo.  O sistema distrital é a solução dos políticos para eles mesmos: mais poder para controlar os seus pares e mais mando sobre a sociedade.

Que sinais o senhor vê disso [do sistema distrital]?

Delfim – Hoje grandes cidades do interior, já elegem seu próprio representante. É muito difícil o sujeito de Araraquara, buscar voto em Ribeirão Preto. Ou seja, as coisas começam a caminhar. O homem já acreditou no sacerdote, no rei, no presidente e foi avançando. Hoje todo mundo sabe que a sociedade razoável é aquela onde você progride, mas seu vizinho cresce junto.

Que sinais o senhor vê disso [do sistema distrital]?

Novaes – Hoje, como ontem, graças à reeleição infinita para o legislativo (o câncer que temos de extirpar), as grandes cidades do interior são redutos de políticos, mas só quem não estudou os detalhes do assunto supõe que essa prática velha constrói uma espécie de distrito eleitoral. Fiz simulações de distritos eleitorais em todo o Brasil e garanto que reduto não é distrito. Já expliquei isso em outro lugar, como mencionado acima.

Como as tensões da sociedade brasileira afetam a chance de a presidente Dilma continuar no cargo?

Delfim – A probabilidade diminuiu.

Novaes – Essas “tensões” “afetam” Dilma porque ela é um alvo frágil.

Que cenário o sr. vê?

Delfim – Hoje, quem me disser o que vai acontecer nos próximos 30 dias ou está mentindo ou está mal informado. Foi iniciado um processo no Congresso que termina com ela ficando ou saindo.

Novaes – Tudo vai depender da decisão sobre a nomeação de Lula para o ministério: se ela for confirmada pelo STF, as chances de Dilma aumentam (ainda que sejam, agora, depois das fitas, ainda mais remotas); se o Supremo impedir a posse de Lula na Casa Civil, Dilma estará condenada.

O que vai determinar o resultado?

Delfim – O que está acontecendo agora. É tão volátil o Congresso. A Câmara é de uma volatilidade enorme, ela varia de 50 votos para 350 com uma notícia. Hoje, você não tem controle sobre as notícias. Mas acho que a probabilidade do impeachment cresceu bastante, muito mais do que teria crescido se tivesse dado certo a nomeação do Lula.

Novaes – No curto-prazo, o modo como o Supremo entender seu papel na crise; no médio-prazo, a barganha no Congresso, no longo- prazo, a conduta das ruas.

A confiança foi abalada com a conversa vazada pela Polícia Federal?

Delfim – Podem dizer que a Dilma tentou proteger Lula, mas como vão saber? É uma questão de sentimento interno, você precisa provar que isso aconteceu. Mas o grampo deu um sentimento de que a atitude foi para proteger, e as coisas evoluíram muito depressa.

A sociedade inteira está estupefata diante dessas coisas. E você está judicializando toda a política.

A confiança foi abalada com a conversa vazada pela Polícia Federal?

Novaes – A divulgação desta conversa foi benéfica à sociedade brasileira e, em razão dela, é benéfico que o Supremo arbitre a questão. Por razões que esmiucei aqui e em outros posts, prefiro que o STF decida pela posse de Lula. Quero que a fúria da sociedade se volte contra o sistema político, não apenas contra o lulopetismo.

A política profissional brasileira foi parar nos tribunais porque ela é um caso de polícia e precisa ir para trás das grades.

Isso é ruim [a “judicialização” da política]?

Delfim – Há coisas que são fundamentais; o respeito ao STF (Supremo Tribunal Federal) é a garantia de todas as nossas liberdades. Um ministro do Supremo não tem passado, só futuro. É o respeito que ele tem da sociedade que decide seu futuro. Então vejo com preocupação essa ideia de que “ah, o Congresso não vale nada, o Executivo não vale nada”. Mas quem escolheu o Supremo? O Executivo e o Congresso. Como pode sair a pureza do que não vale nada? Há uma contradição nessas coisas.

Isso é ruim [a “judicialização” da política]?

Novaes – As instituições são formas que valem o que praticam. Nosso Congresso não vale nada, pois é uma forma que padece de um total desvio de função: ao invés de representar a sociedade, ele voltou-se para os próprios interesses e, pior, os defende com base principalmente na corrupção, que é o desvio do dinheiro da própria sociedade que deveria representar. Instituições têm uma dinâmica que nada tem que ver com a dinâmica da química, sendo descabido falar em pureza no caso delas.

O que fundamenta essas crenças?

Delfim – É assim que funciona. As pessoas têm dificuldade de superar suas próprias crenças e desejos.
Já experimentamos tudo e sabemos que nada funciona fora do regime democrático apoiado numa economia de mercado. Você tem 30 países no mundo razoavelmente civilizados e democráticos, todos usaram o mesmo processo. Quer dizer, não precisa ficar inventando, copia, copia bem feito, mais nada.

O que fundamenta essas crenças?

Novaes – A ilusão de que há uma ordem natural das coisas humanas, sujeitas a leis que só iniciados conhecem… Nós não só estamos longe de já termos “experimentado tudo”, como nossa imitação dos chamados países desenvolvidos nos levou a copiar formas que estão esgotadas mesmo lá. A reeleição infinita para o Legislativo é um defeito que partilhamos com todo o chamado mundo adiantando, e disso falei detalhadamente aqui, aqui e em outros posts deste blog.

Se a presidente sair, o impeachment é o caminho institucionalmente melhor?

Delfim – São questões pessoais. Eu sempre fui contra o impeachment, porque ele exige uma violação de função. Então, nunca me convenci de que as puras mutretas que se chamaram de “pedaladas”… Elas vêm desde dom João 6º.

Vai ter que provar no Congresso se realmente houve a violação de função.

Se a presidente sair, o impeachment é o caminho institucionalmente melhor?

Novaes – A pergunta não está clara. De toda maneira, sou, como sempre fui, contra o impeachment sem que haja prova de crime da presidente neste mandato. Agora, sou pela cassação da dupla Dilma-Temer se o TSE entender que houve crime eleitoral em 2014.

O grampo traz evidências mais graves do que as pedaladas?

Delfim – Mas teria que provar. O grampo é um indício, uma questão, digamos, psicológica. Só o Supremo pode decidir.

Novaes – Mesmo que se confirmem as delações e os grampos, o processo de impeachment que tramita no Congresso não fala deles. Está a se fazer tráfico indevido – e sem provas!

Essas ressalvas tiram legitimidade do processo de impeachment?

Delfim – Não, ele absolutamente é legítimo. Está no Congresso, na Constituição. Quando acontece uma violação de função. Mas tem que provar.

Novaes – Sim, é evidente que tiram, pois se está a instrumentalizar um preceito legal, o dispositivo do impeachment, para afastar uma presidente da qual não gostamos.

[…]

Muitos políticos podem ser implicados pelas investigações da Lava Jato. Isso não é um risco para um eventual governo de transição?

Delfim – São duas coisas completamente diferentes. A Lava Jato é um ponto de inflexão na história do Brasil. Tem inconvenientes instantâneos, mas vai mudar o comportamento da sociedade brasileira.  Vai gerar mudanças estruturais que, no futuro, irão acelerar o crescimento do país.

Muitos políticos podem ser implicados pelas investigações da Lava Jato. Isso não é um risco para um eventual governo de transição?

Novaes – A Lava Jato pôs em xeque todo o modo de operar do sistema político brasileiro, voltado a ganhar poder para fazer dinheiro através da corrupção que leva dinheiro da bolsa da viúva para os bolsos dos políticos e dos empresários envolvidos. Logo, precisamos de um governo que “transite” desse sistema para outro. Está claro que isso não será obtido nem com Dilma, nem com Temer, nem com Aécio. Só haverá mudanças estruturais se: primeiro, for quebrada a unilateralidade da Lava Jato; segundo, acabarmos com a reeleição infinita para o Legislativo, a mãe de todos os vícios.

Fica o Registro:

Para que a unilateralidade da Lava Jato seja quebrada, de fato, será necessário que, em face das informações dos últimos dias, as ruas sejam engrossadas pelos que não se reconhecem na polarização falsa até aqui havida, e que o Supremo abra contra os denunciados o devido processo legal.

7 ideias sobre “NÃO ME PERGUNTARAM, MAS… 6 — Entrevista com Delfim Netto na Folha de hoje

  1. Rodrigo

    A cassação da chapa Dilma/Temer também é minha “pedida”. Numa nova eleição, Marina Silva provavelmente venceria, a levarmos em consideração a última pesquisa de intenção de voto. Mas o próprio Novaes talvez não deposite suas fichas na candidata. Ou com Marina teríamos um governo em disputa?

    Responder
  2. Eder

    Boas Novaes.
    Ao observar os acontecimentos, fico impressionado com a atualidade de Marx, obviamente não em termos caricaturais.
    Ricardo Antunes, Paulo Arantes que não são bobos, sabem bem disso.Fico pensando no poder da ideologia.Penso nessas pessoas que se aferram á elas , mesmo que as evidencias praticas mostrem o contrario dos pressupostos ideologicos, muitos pensam que se a perfeita teoria nao deu certo é porque a realidade nao estava pronta ou nao soube aproveitar irrefutavel teoria.Nao lhes passa pela cabeça que a teoria é que pode estar errada.Falo de todas ideologias.Mais recente a teoria do anarquismo auto regulador do mercado.Sao capazes até de dizer que a crise de 2008 foi obra do intervencionismo estatal ou que os governos do PT são comunistas.Novaes você poderia traçar um paralelo do caso brasileiro com o americano?
    Obama_Dilma
    Trump_Bolsonaro
    Precisamos de um Sanders,hein?

    Responder
  3. Luciano Silva

    Novaes,

    gosto dos seus comentários. Anos atrás eu acompanhei de forma frequente suas análises políticas na TV Cultura.
    Tenho lido com frequência seus comentários neste blog. Concordo com o fato de que a verdadeira crise está focada na falência da representatividade política. Concordo ainda mais com o fato de que deveria existir algum dispositivo que pudesse impedir que deputados ficassem no cargo por mais de um ou no máximo dois mandatos.
    Porém, em nenhum momento (salvo engano de ter deixado passar algo em branco) li algo seu falando sobre interesses “externos” com relação à crise política do nosso país e (mais ainda) com relação aos possíveis desdobramentos desta crise.
    Para ser mais específico, não haveria também interesses externos (EUA por exemplo) em colocar no poder um grupo que tenha mais alinhamento com uma política de privatizações (incluindo o pré sal)?
    Neste sentido, parece-me que os governos Lula e posteriormente Dilma não estiveram muito alinhados com Washington. Vide, por exemplo, a criação dos BRICs.

    Parabéns pelo blog.

    Luciano Silva

    Responder
    1. Carlos Novaes Autor do post

      Não tenho conhecimentos para tratar da política externa dos EUA ou de qualquer outro país estrangeiro. Especialmente impróprio seria substituir a falta de conhecimento por ideias conspirativas de tipo geral, ideias estas que sempre exigem encontrar vilões, mocinhos e a pátria ameaçada. Fujo disso tudo. Agora, é óbvio, e óbvio ululante (vide Nelson Rodrigues) que um país com 200 milhões de habitantes e com a décima economia do mundo é objeto da atenção de qualquer outro pais com interesses diretos (econômicos e geopolíticos) nele. Quem vai definir o rumo da realização desses interesses somos nós, não eles.

      Responder
  4. Francisco elio

    Novaes, uma assembléia constituinte seria viável nesse momento como defende parte da esquerda ou apenas poderia contribuir para um aumento conservador no quadro político atual?

    Responder
    1. Carlos Novaes Autor do post

      A proposta de uma Constituinte é filha do desejo/vontade/esperança de “zerar” o jogo — para a autointitulada esquerda ela é, quase sempre, afilhada da ideia de revolução, quando esta é pensada como evento a ser provocado. Prefiro outro caminho, que parece mais longo, mas, ao fim e ao cabo, pode se revelar menos longo do que a eterna expectativa por uma Constituinte de orientação popular que nunca se desenha. Minha ideia é levar as pessoas a pararem de votar para representante em quem já teve cargo no Legislativo. Ponto. Não se trata de “um ou dois mandatos”. Não. Entendo que a solução é o fim da política como profissão: um único mandato exclusivo, isto é, se alguém foi eleito vereador, jamais poderá ser escolhido para qualquer outro cargo Legislativo. Para o executivo (que é gestão, não representação), tudo bem uma reeleição exclusiva (sem poder voltar jamais).

      Responder

Deixe uma resposta

O seu endereço de e-mail não será publicado. Campos obrigatórios são marcados com *