{"id":59,"date":"2013-08-21T18:34:39","date_gmt":"2013-08-21T18:34:39","guid":{"rendered":"http:\/\/novaes-c-politico.com.br\/?p=59"},"modified":"2013-08-21T18:34:39","modified_gmt":"2013-08-21T18:34:39","slug":"nao-fui-perguntado-mas-_2-paolo-gerbaudo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/novaes-c-politico.com.br\/?p=59","title":{"rendered":"N\u00c3O FUI PERGUNTADO, MAS…_2 – Paolo Gerbaudo"},"content":{"rendered":"

\u00a0<\/strong>Respostas de Novaes a uma entrevista feita com\u00a0<\/i><\/strong>PAOLO GERBAUDO, Folha de S\u00e3o Paulo, 08 de julho de 2013<\/b><\/p>\n

Objetivo de manifesta\u00e7\u00f5es \u00e9 nova forma de democracia<\/b><\/p>\n

Soci\u00f3logo italiano critica presidente Dilma e diz que protestos voltar\u00e3o em “novas ondas e novas formas”<\/i><\/p>\n

BERNARDO MELLO FRANCO,\u00a0<\/b>DE LONDRES<\/b><\/p>\n

Folha – O sr. estudou manifesta\u00e7\u00f5es impulsionadas pelas redes sociais em pa\u00edses como Egito, Espanha e Turquia. O que elas t\u00eam em comum com os protestos no Brasil?<\/b><\/p>\n

Paolo Gerbaudo<\/i><\/b>\u00a0<\/i>– Da Primavera \u00c1rabe ao Occupy Wall Street, os ativistas se definem como integrantes de movimentos de pra\u00e7as. Eles veem pra\u00e7as e ruas como pontos de encontro da sociedade para protestar contra as institui\u00e7\u00f5es. O caso brasileiro \u00e9 mais complexo, porque envolveu v\u00e1rias cidades, mas tamb\u00e9m houve a ocupa\u00e7\u00e3o de lugares que simbolizam a na\u00e7\u00e3o, como o Congresso.<\/i><\/p>\n

A no\u00e7\u00e3o de povo \u00e9 a chave para entender esses novos movimentos. A alega\u00e7\u00e3o b\u00e1sica deles \u00e9 que representam todo o povo, e n\u00e3o apenas uma classe, na luta contra um Estado visto como corrupto. Isso os diferencia dos movimentos antiglobaliza\u00e7\u00e3o, que reuniam minorias e tinham um esp\u00edrito global.<\/i><\/p>\n

Esses novos movimentos s\u00e3o nacionais, dirigem suas reivindica\u00e7\u00f5es a cada pa\u00eds. Isso fica claro numa frase que foi muito usada nos cartazes brasileiros: “Desculpe o transtorno, estamos construindo um novo pa\u00eds.”<\/i><\/p>\n

Novaes \u2013 <\/b>O que h\u00e1 em comum s\u00e3o basicamente duas coisas, uma real, a outra ilus\u00f3ria. A real explica o que h\u00e1 de esperan\u00e7oso, de positivamente contagiante nos movimentos; a ilus\u00f3ria mostra o que h\u00e1 de risco regressivo neles. O impulso real \u00e0 movimenta\u00e7\u00e3o pol\u00edtica coletiva \u00e9 a percep\u00e7\u00e3o de que a representa\u00e7\u00e3o \u00e9 uma mentira, uma vez que h\u00e1 um fosso instranspon\u00edvel entre representantes e representados. O impulso ilus\u00f3rio \u00e9 a cren\u00e7a improvisada de que a resposta a uma representa\u00e7\u00e3o esgotada \u00e9 aferrar-se a supostos interesses nacionais, que aplainariam todas as diferen\u00e7as que p\u00f5em problemas de coordena\u00e7\u00e3o \u00e0 democracia e, assim, j\u00e1 n\u00e3o precisariam ser \u201crepresentados\u201d. Essa ilus\u00e3o \u00e9 a can\u00e7\u00e3o de ninar almejada por todo projeto autorit\u00e1rio de cunho nacional, e h\u00e1 mais do que paradoxo no fato de ela, a ilus\u00e3o nacional, ser comum a movimenta\u00e7\u00f5es que sacodem ao mesmo tempo<\/span><\/b> v\u00e1rios pa\u00edses, de culturas e arranjos pol\u00edticos muito diferentes: est\u00e1 faltando comunica\u00e7\u00e3o esclarecedora que enfatize o que h\u00e1 de global no mundo horizontal das redes globais. Contra a representa\u00e7\u00e3o esgotada (e no mundo todo!) a solu\u00e7\u00e3o n\u00e3o \u00e9 negar a forma representa\u00e7\u00e3o, mas identificar o vertedouro do esgotamento: a representa\u00e7\u00e3o como profiss\u00e3o. Isso sim \u00e9 comum a todos os pa\u00edses e n\u00e3o tem nenhuma raz\u00e3o<\/span> nacional, tem t\u00e3o somente maneiras nacionais de se mostrar ruim (como disse Tolstoi, \u201cas fam\u00edlias infelizes s\u00e3o infelizes cada uma \u00e0 sua maneira\u201d).<\/p>\n

Redes sociais como o Facebook t\u00eam papel importante nessas mobiliza\u00e7\u00f5es. O que elas mudam no jogo pol\u00edtico?<\/b><\/p>\n

Paolo Gerbaudo<\/i><\/b>\u00a0<\/i>– A ascens\u00e3o das redes sociais permite que a sociedade se organize de forma mais difusa, especialmente as classes m\u00e9dias emergentes e a juventude das cidades. Isso desorientou os pol\u00edticos e os velhos partidos, que estavam acostumados a buscar consensos atrav\u00e9s dos meios de comunica\u00e7\u00e3o de massa.<\/i><\/p>\n

Os partidos t\u00eam pouco a fazer diante das novas formas de comunica\u00e7\u00e3o mediadas pelas redes sociais. A n\u00e3o ser que mudem completamente as suas pr\u00e1ticas, baseadas no velho sistema de quadros e caciques locais, e se abram para novas formas de participa\u00e7\u00e3o popular.<\/i><\/p>\n

Novaes <\/b>\u2013 A redes sociais possibilitam comunica\u00e7\u00e3o horizontal e sem centro a pessoas, sobretudo jovens, que j\u00e1 vivem uma situa\u00e7\u00e3o sociocultural de horizontalidade e aus\u00eancia de centro. A fam\u00edlia, a escola e o trabalho (pela ordem crescente de desgarramento) vem atravessando um processo de redefini\u00e7\u00e3o dur\u00edssimo desde muito antes do alastramento da WEB: s\u00e3o institui\u00e7\u00f5es que vem precisando se reiventar, reinven\u00e7\u00e3o que passa precisamente por mais horizontalidade (nega\u00e7\u00e3o da hierarquia) e coordena\u00e7\u00e3o descentralizada ou, no m\u00ednimo, multicentrica. As redes, como n\u00e3o poderia deixar de ser, encontraram solo f\u00e9rtil: da\u00ed a fecundidade transformadora de sua vers\u00e3o propriamente pol\u00edtica. A ordem pol\u00edtica em que vivemos n\u00e3o tem como oferecer respostas. Logo, Paolo fica pelo meio do caminho quando ainda busca sa\u00eddas para os pol\u00edticos profissionais em \u201cnovas formas de participa\u00e7\u00e3o popular\u201d.<\/p>\n

No Brasil, militantes com bandeiras de partidos foram expulsos de v\u00e1rios protestos.<\/b><\/p>\n

Paolo Gerbaudo<\/i><\/b>\u00a0<\/i>– Isso \u00e9 muito comum nesses movimentos, porque os manifestantes querem ser vistos como uma onda \u00fanica. No Egito, os militantes de partidos tamb\u00e9m foram impedidos de mostrar suas bandeiras na pra\u00e7a. S\u00f3 permitiam o uso da bandeira nacional.<\/i><\/p>\n

Como eles dizem representar toda a na\u00e7\u00e3o, s\u00e3o contra todos os elementos que podem dividir as pessoas na luta contra um inimigo comum, representado pelo aparato repressivo do Estado.<\/i><\/p>\n

Em geral, eles dizem que n\u00e3o h\u00e1 ideia de esquerda ou de direita, o que existe s\u00e3o ideias boas e ideias ruins. Sonham com uma pol\u00edtica sem partidos pol\u00edticos.<\/i><\/p>\n

Novaes \u2013 <\/b>Os partidos est\u00e3o sendo identificados como portadores do mal a combater de maneira dupla: de um lado, s\u00e3o os ve\u00edculos compuls\u00f3rios da representa\u00e7\u00e3o defeituosa; de outro, s\u00e3o a express\u00e3o de interesses vivenciados como apartados de um suposto interesse nacional. Assim, h\u00e1, como sempre, erro e acerto na cr\u00edtica. O erro mais preocupante \u00e9 a confus\u00e3o entre a necessidade de buscar o \u201cbem comum\u201d com a identifica\u00e7\u00e3o aplastadora do nacional e contra as busca leg\u00edtima de afirmar (e defender!) diferen\u00e7as. Desse erro decorre negar a forma<\/b> partido enquanto instrumento de gente reunida para afirmar valores e interesses, o que \u00e9 incontorn\u00e1vel numa democracia.<\/p>\n

Qual \u00e9 o significado disso?<\/b><\/p>\n

Paolo Gerbaudo<\/i><\/b>\u00a0<\/i>– \u00c9 um discurso populista. Isso emerge em alguns momentos na hist\u00f3ria que Antonio Gramsci [1891-1937] chamava de “interregnum”. \u00c9 quando um sistema de poder est\u00e1 em colapso, mas seu sucessor ainda n\u00e3o se formou.<\/i><\/p>\n

Nesses momentos, aparecem o que Gramsci chamava de sintomas m\u00f3rbidos. Fen\u00f4menos estranhos, criaturas monstruosas e dif\u00edceis de serem decifradas. Hoje, as criaturas estranhas s\u00e3o esses movimentos populares.<\/i><\/p>\n

Para eles, a classe pol\u00edtica rompeu o contrato social que sustenta o sistema representativo. O acordo era: Voc\u00eas, o povo, nos concedem o poder. Em troca, n\u00f3s atendemos \u00e0s suas demandas’. Agora, as pessoas percebem que a classe pol\u00edtica s\u00f3 est\u00e1 atendendo \u00e0 sua pr\u00f3pria agenda.<\/i><\/p>\n

H\u00e1 um problema fundamental na democracia representativa como ela existe hoje. Ou os partidos encontram um caminho para reconquistar legitimidade, ou v\u00e3o ser superados por novos partidos sintonizados com as demandas da sociedade p\u00f3s-industrial de hoje.<\/i><\/p>\n

A cr\u00edtica \u00e0 partidocracia \u00e9 leg\u00edtima. Por outro lado, \u00e0s vezes parece haver nos movimentos uma cren\u00e7a quase religiosa de que \u00e9 preciso eliminar todas as media\u00e7\u00f5es.<\/i><\/p>\n

Novaes \u2013 <\/b>Um dos componentes mais regressivos desses movimentos \u00e9 a vol\u00fapia pelo comportamento de enxame, pela anula\u00e7\u00e3o de qualquer sali\u00eancia do eu. H\u00e1 muita impaci\u00eancia com quem pensa diferente. Essa \u00e9 uma armadilha da pseudo defesa da diversidade que est\u00e1 presente. \u00c9 como se todos possam pensar o que quiserem, desde que obede\u00e7am uma regra b\u00e1sica, n\u00e3o escrita, mas que germina daninhamente por toda parte: \u201cn\u00e3o perturbem com tentativas de argumenta\u00e7\u00e3o a minha indiferen\u00e7a ante a opini\u00e3o de quem pensa diferente\u201d. O neo nacionalismo \u00e9 uma face evidente disso, o m\u00e1ximo de diversidade com o m\u00e1ximo de indiferen\u00e7a – obscurantismo.<\/p>\n

Em que sentido?<\/b><\/p>\n

Paolo Gerbaudo<\/i><\/b>\u00a0<\/i>– <\/i>Eles parecem ter a ilus\u00e3o de que a solu\u00e7\u00e3o \u00e9 eliminar os partidos, os sindicatos. Essa ideia em si \u00e9 muito problem\u00e1tica e ing\u00eanua. \u00c9 uma ideia religiosa, absolutista, que compete com a democracia. A pol\u00edtica \u00e9 uma obra coletiva, n\u00e3o um agregado de indiv\u00edduos. S\u00e3o blocos diferentes que interagem. Para isso, voc\u00ea precisa dos partidos. Eles sempre existiram e sempre v\u00e3o existir.<\/p>\n

Novaes –\u00a0 <\/b>Como sintoma da recusa correta \u00e0 Hierarquia temos o mal da recusa \u00e0 Verticalidade, o que \u00e9 uma confus\u00e3o que precisa ser combatida. Ningu\u00e9m mais quer se ver \u201cpor baixo\u201d. As pessoas est\u00e3o cada vez menos propensas a aceitar a condi\u00e7\u00e3o de quem aprende (da\u00ed, tamb\u00e9m, a crise da escola) com outra(s) pessoa(s). H\u00e1 uma certa ilegitimidade em \u201cter raz\u00e3o\u201d. \u00c9 como se todos os pontos de vista fossem v\u00e1lidos n\u00e3o apenas para serem expostos (sem que se tenha de prestar aten\u00e7\u00e3o), mas tamb\u00e9m, e sobretudo, para serem aceitos (da\u00ed, tamb\u00e9m, a nova criminalidade). \u00c9 como se a obedi\u00eancia sempre colocasse um problema de hierarquia \u2013 embora, muitas vezes, ela possa ser apenas uma condi\u00e7\u00e3o n\u00e3o necessariamente errada da verticalidade. Horizontal e vertical s\u00e3o par\u00e2metros que dizem respeito, e s\u00f3 tem sentido, relacionados um ao outro. A perda de um \u00e9 a perda do outro.<\/p>\n

Este sentimento contra os partidos pode amea\u00e7ar a democracia como a conhecemos?<\/b><\/p>\n

Paolo Gerbaudo<\/i><\/b>\u00a0<\/i>– Existe um risco. Os momentos de “interregnum” oferecem bifurca\u00e7\u00f5es. Estamos num momento de crise sist\u00eamica mundial. O Brasil est\u00e1 melhor que outros pa\u00edses, mas tamb\u00e9m est\u00e1 desacelerando. Nesses momentos, podem emergir for\u00e7as progressistas ou reacion\u00e1rias. \u00c9 preciso ver se a esquerda vai saber interpretar o esp\u00edrito do tempo ou se vai adotar uma postura defensiva.<\/i><\/p>\n

H\u00e1 uma demanda correta por renova\u00e7\u00e3o moral, mas setores mais reacion\u00e1rios podem explor\u00e1-la para fins antidemocr\u00e1ticos. A ideia de que a pol\u00edtica tem que buscar “o bem” \u00e9 ing\u00eanua, representa uma vis\u00e3o em preto e branco. Maquiavel dizia que o caminho para o inferno \u00e9 pavimentado de boas inten\u00e7\u00f5es.<\/i><\/p>\n

Novaes \u2013 <\/b>O que pode amea\u00e7ar a democracia \u00e9 a intoler\u00e2ncia contra quem pensa diferente. A recusa \u00e0 verticalidade democr\u00e1tica pode nos conduzir de volta \u00e0 hierarquia militar. O que vemos no Egito \u00e9 basicamente isso: a sociedade exige horizontalidade, enquanto o ex\u00e9rcito e a ordem religiosa querem reinstaurar a hierarquia. O caminho \u00e9 redescobrir a import\u00e2ncia da verticalidade, via representa\u00e7\u00e3o democr\u00e1tica n\u00e3o profissional: nem todos est\u00e3o nas ruas todo o tempo (embora devam ser consultados atrav\u00e9s de macanismos diretos); nem a representa\u00e7\u00e3o \u00e9 reserva de ca\u00e7a para profissionais (essa nova aristocracia que nos oprime).<\/p>\n

Como os protestos afetam a esquerda brasileira, que est\u00e1 h\u00e1 10 anos no poder com o PT?<\/b><\/p>\n

Paolo Gerbaudo<\/i><\/b>\u00a0<\/i>– Em tese, o que est\u00e1 sendo cobrado no Brasil n\u00e3o precisaria estar sendo cobrado de um governo do PT. As pessoas est\u00e3o pedindo escolas, hospitais. Para um governo de esquerda, \u00e9 constrangedor estar sendo pressionado com pedidos de coisas que ele j\u00e1 devia estar fazendo.<\/i><\/p>\n

O aumento da tarifa dos \u00f4nibus n\u00e3o foi t\u00e3o grande, mas se tornou um s\u00edmbolo de outros problemas. Foi a gota que fez o copo transbordar.<\/i><\/p>\n

H\u00e1 outro problema. Os governos do PT proporcionaram muitos avan\u00e7os na \u00e1rea social, mas os casos de corrup\u00e7\u00e3o, clientelismo e compra de votos minaram a legitimidade moral do partido.<\/i><\/p>\n

Tamb\u00e9m h\u00e1 um problema de representa\u00e7\u00e3o. O PT foi criado para representar os metal\u00fargicos das f\u00e1bricas. N\u00f3s agora vivemos numa sociedade p\u00f3s-industrial. H\u00e1 uma nova classe m\u00e9dia cheia de designers e trabalhadores criativos, por exemplo, e eles n\u00e3o t\u00eam uma rede de prote\u00e7\u00e3o que os atenda. H\u00e1 uma mudan\u00e7a hist\u00f3rica, mas os partidos e sindicatos tradicionais n\u00e3o t\u00eam demonstrado capacidade para entend\u00ea-la.<\/i><\/p>\n

Novaes –\u00a0 <\/b>O PT \u00e9 um projeto esgotado \u2013 \u00e9 s\u00f3 uma quest\u00e3o de tempo. Isso provavelmente ficar\u00e1 claro quando Lula deixar a atividade pol\u00edtica. Depende bastante de Lula porque n\u00e3o h\u00e1, no curto prazo, uma alternativa modernizadora real. Digo h\u00e1 anos que a for\u00e7a dele vai lev\u00e1-lo a ser candidato a presidente em 2014, fato que s\u00f3 n\u00e3o se dar\u00e1 se motivos de sa\u00fade o impedirem. Fora isso, na conjuntura atual, o PT, em decl\u00ednio, est\u00e1 numa situa\u00e7\u00e3o eleitoral in\u00e9dita: disp\u00f5e, ao mesmo tempo, da possibilidade de se apresentar como a \u201ccontinuidade necess\u00e1ria\u201d (Dilma) e da possibilidade de oferecer uma alternativa para corrigir um \u201cdesvio de curso\u201d (Lula). Por que eles iriam abra\u00e7ar o projeto de alto risco de reeleger Dilma se disp\u00f5em da sa\u00edda vic\u00e1ria de a tudo propor consertar\/concertar com a volta de Lula?<\/p>\n

Na tentativa de responder aos protestos, a presidente Dilma Rousseff j\u00e1 prop\u00f4s uma constituinte exclusiva e um plebiscito para fazer a chamada reforma pol\u00edtica. Isso \u00e9 suficiente?<\/b><\/p>\n

Paolo Gerbaudo<\/i><\/b>\u00a0<\/i>– Eu duvido que as promessas de Dilma sejam suficientes para acalmar a ira popular. Ela pode atender a pedidos espec\u00edficos, mas a ess\u00eancia das manifesta\u00e7\u00f5es vai al\u00e9m de demandas concretas. A luta principal \u00e9 por uma nova forma de democracia, na qual os partidos n\u00e3o poder\u00e3o mais lidar com os cidad\u00e3os apenas de quatro em quatro anos.<\/i><\/p>\n

A solu\u00e7\u00e3o para isso seria uma mudan\u00e7a constitucional ampla, bem al\u00e9m da que Dilma prop\u00f5e. \u00c9 preciso abrir espa\u00e7o a novas formas de controle popular sobre os pol\u00edticos, mais transpar\u00eancia contra a corrup\u00e7\u00e3o, novos instrumentos de democracia direta e consulta popular.<\/i><\/p>\n

Novaes \u2013 <\/b>Nada que Dilma fizesse a salvaria, pois ela \u00e9 sobretudo parte do problema. Vejo o plebiscito como uma oportunidade de debate e disputa.<\/p>\n

As manifesta\u00e7\u00f5es no Brasil esfriaram nos \u00faltimos dias. Com base no que aconteceu em outros pa\u00edses, elas est\u00e3o fadadas a desaparecer?<\/b><\/p>\n

Paolo Gerbaudo<\/i><\/b>\u00a0<\/i>– Devido \u00e0 aus\u00eancia de uma estrutura formal, esses novos movimentos populares tendem a sumir com a mesma velocidade com que aparecem. \u00c9 imposs\u00edvel manter uma mobiliza\u00e7\u00e3o de massa a longo prazo, como se viu nos indignados da Espanha ou no Occupy Wall Street.<\/i><\/p>\n

Mas, assim como aconteceu l\u00e1, \u00e9 de se apostar que o outono brasileiro’ vai ressurgir em novas ondas e novas formas. Estamos vivendo tempos revolucion\u00e1rios, em que as pessoas voltaram a sentir que podem mudar o mundo. Veja o que est\u00e1 acontecendo agora no Egito.<\/i><\/p>\n

Novaes \u2013 <\/b>N\u00e3o v\u00e3o acabar porque os problemas que geraram a ida \u00e0 ruas v\u00e3o continuar existindo e n\u00e3o h\u00e1 solu\u00e7\u00e3o r\u00e1pida nem f\u00e1cil. A sociedade brasileira precisa reaprender a escolher prioridades (verticalidade) numa situa\u00e7\u00e3o em que o advers\u00e1rio \u00e9 menos claro do que no passado recente. No Egito a luta \u00e9 (como foi aqui) contra uma ditadura militar. L\u00e1 o fim se d\u00e1 pelo colapso, aqui foi pactado. Tudo tem seu pre\u00e7o. Estamos nos reencontrando com os problemas e, por isso, vamos ficando cada vez mais parecidos uns com os outros.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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