Carlos Novaes, setembro de 2013

ENTREVISTA – SLAVOJ ZIZEK – Folha de São Paulo, 29 de setembro de 2013.

“Eu não sou um daqueles esquerdistas loucos”

O filósofo contra o relativismo cultural

Folha – O senhor faz uma crítica muito forte à democracia liberal. Diz, no novo livro, que os partidos de esquerda erraram ao aceitá-la e que não tem medo de ser visto como antidemocrático ou totalitário?

Slavoj Zizek – Veja bem, não estou dizendo que a democracia liberal seja algo ruim. Claro que eu prefiro isso a uma ditadura aberta. Mas a democracia liberal tem as suas limitações.
Em primeiro lugar, seus mecanismos tradicionais não são fortes o suficiente para controlar problemas ecológicos e econômicos.
Em segundo, veja o que as revelações recentes sobre espionagem nos dizem. É fácil ver o jeito como somos oprimidos e controlados em um Estado abertamente autoritário, como a Rússia ou a China. Se alguém diz “na China, nossa liberdade é limitada”, meu Deus, você está falando o óbvio!
Mas o fato é que, na democracia liberal, também somos muito controlados e oprimidos, embora a maioria das pessoas tenha a sensação de que suas vidas são livres.
Isso não quer dizer que todo controle seja igual. Claro que, nesse sentido, prefiro os EUA à China. O que teria acontecido com Bradley Manning [soldado do Exército americano condenado por vazar documentos ao Wikileaks] se ele fosse chinês ou russo? Na China, teriam prendido até a sua família.

Novaes – Para não cair na irrelevância prática, toda crítica à democracia liberal deve partir de que esse modelo de arranjo político é um ganho, ainda que não seja o melhor. Reconhecer isso exige abandonar a conduta revolucionarista, valorizar o estado democrático de direito e buscar nele, em suas próprias contradições, uma mudança de paradigma que nos conduza a uma arranjo democrático superior, que reconfigure a representação política, o direito de propriedade e a noção de conforto. Nessa ordem de idéias, revoluções são eventos limite, que não devem, e nem precisam, ser buscados – revoluções são um modo de sofrimento adicional que irrompe ali onde o sofrimento se tornou insuportável e, por isso mesmo, devem ser apoiadas. Como ainda está preso a uma crítica revolucionarista do status quo político em sociedades de mercado,  Zizek faz aquele reconhecimento a contragosto e, por isso mesmo, sua crítica vai girar como parafuso sem rosca. Em outras palavras, o dialético esloveno não apresenta compreensão dialética do problema, não retira das contradições da própria democracia liberal uma alternativa – no fundo, fica preso ao dilúvio.

Qual seria a alternativa às democracias liberais?
Zizek – Bom, não é um problema simples. Não concordo com quem diz que bastaria que um Hugo Chávez assumisse o comando e tudo se resolveria… Não é só uma questão de imperialismo americano ou algo assim, é toda nossa organização social, tecnológica.
Você vai se surpreender, mas sou contra ficar esperando uma revolução. O Brasil, apesar de todas as limitações, mostra que é possível melhorar as coisas. Se os pobres estão melhor, se a classe média se fortaleceu, é cínico dizer: “Ah, mas são as mesmas velhas relações capitalistas”.
Eu discordo daquela esquerda que nega isso, para quem a social-democracia é um compromisso com a burguesia que só atrapalha a revolução autêntica. Mas isso não significa que não exista uma problemática tendência neutralizante da democracia liberal.

Novaes –  A alternativa à democracia liberal é mais democracia e menos liberalismo. Ou seja, a solução está em redefinir a assimetria entre os termos. Para obter mais democracia temos de alcançar um novo paradigma de representação política democrática. Para um novo paradigma é necessário encontrar o nó de amarração dos problemas. Para nossa sorte, ele está claro: é a representação como profissão – acabemos com ela. Impedir a reeleição de representantes legislativos provocará uma reconfiguração geral da democracia, pois esse terreno contaminado da reeleição legislativa é a base para o surgimento da rotina daninha de artimanhas dos profissionais de carreira, cujas práticas ilegítimas e poderes viciosos são responsáveis pela não-democracia de todo o sistema, incluindo indivíduos, partidos, empresas, sindicatos, ONGs e instituições do estado. Para obter menos liberalismo temos de reconfigurar democraticamente tanto o direito de propriedade, notadamente o direito de herança, núcleo a partir do qual se reitera e propaga a desigualdade, cuja origem não é senão a diferença de “ponto de partida”, quanto a nossa relação com a ciência orientada para o conforto, uma orientação condenada a gerar desperdícios crescentes: herança e conforto são centrais na solda perversa do liberalismo e sua centralidade decorre de que praticamente todos defendem a, e pretendem desfrutar de, ambos, não apenas os ricos.

Mas o sr., como intelectual e escritor, não utiliza justamente a liberdade da democracia para expor suas ideias e convencer as pessoas?

Zizek – Veja, não sou daqueles que dizem “nossa liberdade é ilusão, vamos jogá-la fora”. A liberdade é muito preciosa.
Mas você pergunta sobre a minha condição pessoal. Não é que eu possa publicar tudo que eu queira. Recentemente recebi muitos ataques. Na “New Republic”, no “New York Times”. O “The Telegraph”, na Inglaterra, disse que eu era um fascista de esquerda. Fui acusado até de defender um novo holocausto. E o espaço para responder, quando existe, é mínimo.

Novaes – Essa é a vantagem da democracia liberal, em sua versão estado democrático de direito, sobre todos os outros arranjos existentes: pode-se discuti-la, ainda que com limitações. Mas suas múltiplas mazelas deixam claro que esse arranjo não é o desejável e, menos ainda, que seja o limite a que podemos chegar.

A liberdade deles de criticar não é a mesma que o sr. tem para opinar?

Zizek – Mas há a proporção, é diferente. Publicar na mídia marginal, em pequenas editoras, é fácil, mas a grande mídia é muito fechada.
Não sou só eu. Veja Noam Chomsky. É um intelectual extremamente conhecido, mas você nunca o viu na grande mídia americana. E não estou falando da Fox News. Você nunca viu Chomsky ser convidado a falar na CNN, mesmo no “New York Times” ele é boicotado. Claro que você pode falar que Chomsky é livre para fazer o que quiser, mas há essa exclusão do espaço público.

Novaes – Reclamar das limitações existentes à propagação da palavra divergente é quase uma tolice. Digo quase porque talvez tenha algum valor como propaganda. Afinal, a tarefa é mesmo essa: perseverar à espera de que mais e mais gente reconheça os problemas, se interesse pela sua discussão e, então, convirja para uma mudança virtuosa. Os inimigos da mudança, incluindo os proprietários dos grandes meios de divulgação, por definição mais poderosos, não irão mesmo facilitar as coisas.

Vejo seu nome na grande mídia…

Zizek – Sim e não. Há três ou quatro anos, publicaram aqui e ali sobre mim no “New York Times”. Agora não mais. Na França, há dois ou três anos, escrevia regularmente para o “Le Monde”. Agora estou fora, fui considerado radical demais. Na Alemanha foi parecido.
Não é paranoia minha. Não estou dizendo que haja conspiração, mas que, se você passa de determinado um ponto, decidem que isso é demais. Eu fico me perguntando que limite é esse. Sempre fui muito crítico à esquerda, escrevo muitas críticas a Stálin.

Novaes – As respostas dele levaram a essa esgrima rasteira das três últimas perguntas. Pouca importa o quanto se apareça na grande mídia. Importa fazer um diagnóstico tão fecundo na direção da mudança que possa, inclusive, prescindir dos “favores” do inimigo “dono” da mídia para ser aceito de modo generalizado.

Sobre Stálin, o senhor defende que não há como comparar a União Soviética de Stálin com a Alemanha nazista de Hitler.

Zizek – Veja, a União Soviética stalinista foi horrível. A quantidade de assassinatos, o sofrimento.
O que eu digo é que Stálin e Hitler não foram iguais. A prova, para mim, é a existência de dissidentes. Stálin teve a todo tempo de lutar contra quem o questionava. Muita gente dizia que Stálin tinha traído o comunismo autêntico, Trótski é um exemplo. Desculpe, mas não havia ninguém assim no nazismo, nenhum grupo questionando Hitler, dizendo que ele era um traidor do nazismo autêntico.
Na União Soviética, algo que originalmente era para dar na libertação do povo –a Revolução de Outubro– terminou em um pesadelo. Mas o objetivo inicial era outro. O nazismo era diferente. Os nazistas conseguiram exatamente o que eles queriam.

Novaes – A tema está mal e confusamente colocado. Mal colocado porque conduz o debate para as intenções (disfarçadas de objetivos iniciais); confusamente colocado porque desemboca numa comparação entre pessoas, Stalin e Hitler, coisa que, quando muito, deve interessar a leitores de biografias. Findas as duas experiências, sempre que se pensa em compará-las a primeira coisa que nos vem à mente é a ideia de horror, sinapse que já diz quase tudo. À partir da ideia do horror se impõe o inventário das mortes brutais de inocentes e engajados, da tortura, das privações materiais, das mutilações psíquicas, das chacinas de ordens simbólicas, sendo as vítimas sempre contadas na casa dos milhões. Em suma, qualquer comparação bem feita entre as duas experiências impedirá o comparador de escolher uma como melhor. É o que basta. Outra coisa bem diferente é discutir as situações alemã e russa antes das respectivas rupturas, que conduziram aos eventos, conflitos e contradições  que romperam a ordem malsã e resultaram em escolhas cujos desdobramentos perversos foram a União Soviética e o Estado Nazista.

Agora, pretender oferecer a existência aguerrida (e efêmera) de um Trotsky como benefício à comparação de Stalin com Hitler  não presta nem como piada macabra. Afinal, os trotskys existiram graças à vitalidade da sociedade russa, e Stalin não se cansou de matá-los. Ele só parou quando a sociedade, exausta, deixou de produzi-los. Putin é o vigoroso filho dessa exaustão mórbida.

Mas o sr. escreve que não vê contradição entre violência e política.

Zizek – Esse é um ponto importante a esclarecer. Há uma violência no mundo para permitir que as coisas continuem como são. Violência para mim não envolve só armas, polícia, gangues.
Há, por exemplo, a violência social, a violência econômica –uma crise financeira brutal que acaba com empregos e economias de milhões não é uma violência?
Para entender o terrorismo, por exemplo, você tem de entender esse tipo de violência. Não estou dizendo que uma coisa justifica a outra. Mas a violência econômica ou social tem consequências.

Novaes – A violência sempre emana do exercício da força, por mais tênue que ele seja – a política sempre emana da busca da persuasão, por mais incisiva que ela seja. O estado de direito é a convivência tensa, disputada, da violência e da política. Quando nessa tensão o predomínio é da política, temos o Estado de Direito Democrático. Quando a convivência se dá em desfavor da política e sob o predomínio da violência, temos o Estado de Direito Autoritário. Fora do Estado de Direito, nas ditaduras, não há propriamente tensão ou disputa, pois a política é apenas um sobrevivente mutilado sob o mando da violência. Quando a violência é absoluta, temos o totalitarismo, onde não há política.

Que relação há entre essa forma de ver a violência e a crítica que o sr. faz à noção de direitos humanos?

Zizek – Eu não sou um daqueles esquerdistas loucos, que acham que os direitos humanos são apenas uma ideologia do imperialismo. Eu concordo que, em algumas situações, direitos humanos podem ser importantes.
Eu não compro o relativismo de esquerda que diz que nós não deveríamos impor uma noção ocidental de direitos humanos. Isso justifica qualquer coisa. Se estão arrancando os clitóris das mulheres, dizem “é a cultura deles, não deveríamos intervir”. É nesse sentido que critico a tolerância.
O que me incomoda é que as decisões de intervenção em nome dos direitos humanos são arbitrárias. Agora se fala muito na Síria. Mas, se você quiser ver sofrimento de verdade, vá ao Congo.
Em dez anos, morreram 4 milhões de pessoas. O Estado não funciona, os poderosos aterrorizam a população enquanto vendem minerais preciosos a empresas ocidentais. Esse é o pesadelo verdadeiro sobre direitos humanos. Mas ninguém se importa. Os países estão fazendo negócios lá –e não só os EUA mas também a China, vários outros–, então ninguém dá bola.
Eu fui a Ramallah, na Palestina, e falei: “Vocês sofrem com Israel, mas, para as pessoas do Congo, mudar para cá seria um sonho”.
Decide-se fazer intervenções por motivações geopolíticas e econômicas. Aí, de repente, surgem milhões de imagens terríveis do lugar. Agora lemos todos esses artigos sobre como o Irã é opressivo para as mulheres. Mas o Irã é um paraíso feminista perto da Arábia Saudita, e não se fala sobre isso.

Novaes – Todo direito é a pseudo-consolidação de uma memória, preservada para que a ela se possa recorrer no ajuizar com legitimidade situações controversas. O problema é que a memória é plástica, não sendo por outra razão que o passado não pode ser deixado em paz. Os direitos humanos, como toda memória, são de aplicação controversa, especialmente porque sua aplicação se dá no terreno em que disputam a violência e a política. A cada configuração dessa disputa se tem uma vigência e/ou uma violação particulares dos direitos humanos. A leitura do que são essas vigências e violações é sempre interessada, e freqüentemente serve mais à violência do que à política, o que, não obstante, não nos leva a negar que os direitos humanos são uma conquista.

O sr. diz que o totalitarismo é mal compreendido. Em que sentido?

Zizek – Eu não gosto do termo totalitarismo. Ele tem sido usado de maneira muito genérica. Do mesmo jeito que, nos anos 1960, manifestantes de esquerda diziam que os Estados Unidos eram fascistas.
Meu medo é que o mesmo aconteça com o termo “totalitário” e ele acabe sem sentido, banalizado. Veja como Hannah Arendt usava o termo. Ela é muito específica: apenas nazistas e soviéticos –e estes somente por alguns anos– foram totalitários.
O que muda agora dizer que Assad é totalitário? Claro que ele é um cara mau. Mas totalitário? Ao falar isso, uma análise real de como funciona o regime, das suas particularidades, se torna difícil.

Novaes – Salvo pela ressalva soviética do “alguns anos” , concordo.

O sr. defende muito a ordem, acha que o mundo é melhor quando tudo está organizado. Seria, nesse sentido, um totalitário?

Zizek – Nesse sentido, sim. Esse é, aliás, o meu problema com o Brasil. Rio, Carnaval, Bahia, eles dançam muito, se divertem muito, por mim iriam a um gulag [risos].
A sério: eu não acho que desordem, Carnaval, seja libertação. O problema das nossas sociedades é que elas são muito caóticas.
É isso que os americanos não entendem: se você quiser ser um ser humano verdadeiramente livre –ir aonde você quiser, encontrar quem você quiser–, você precisa de uma estrutura muito rígida de ordem pública, de boas maneiras. Sem isso, nossa liberdade é sem sentido. Liberdade e ordem andam juntas. Veja a economia soviética. Não é que ela fosse superorganizada. É o contrário. Por baixo da superfície planejada, nada funcionava, um grande improviso. A União Soviética era autoritária, mas ela não era organizada. O que ela precisava não era de mais caos, mas de mais ordem.
Para isso, acho que precisamos de mais Estado, de poderes internacionais. Os problemas que confrontamos não serão resolvidos nesse nível estúpido de comunidades locais, democracia local.

Novaes – A ordem totalitária é uma ordem só-violência, sem política. Querer a ordem não implica totalitarismo em nenhum grau, pois a ordem é compatível com a política e, num grau superior, com a democracia liberal e, num grau ainda mais refinado, com a democracia representativa não-profissional. Em outras palavras, a ordem desejável é aquela em que haja um amplo predomínio da política sobre a violência, é aquela que propicie o máximo de democracia e o mínimo de liberalismo.

Uma ordem assim abriga a hierarquia apenas em instituições muito específicas e nunca abrangentes para a sua reprodução e permanência enquanto ordem mesma. Por outro lado, o benefício da horizontalidade que se deseja abundante não deve prescindir de sua contrapartida necessária, a verticalidade, que não deve ser confundida com hierarquia, como tem sido tão comum em nossos freqüentemente estéreis e histéricos debates políticos. A hierarquia subsiste em funções, a verticalidade se efetiva em situações. Aquela é firme, essa é transitória e, até, volátil. Há verticalidade entre representante e representado, mas não deve haver hierarquia aí. Uma evidência da deformação da ordem representacional é precisamente ela ser vivida como hierárquica. A resposta à hierarquia indevida não é a horizontalidade impotente, mas a justa combinação entre horizontalidade e verticalidade numa representação não-profissional. Nessa ordem de formulação, não faz nenhum sentido opor local e internacional.

Quanto ao Brasil, parece suficiente encaminhar Zizek à leitura de Sergio Buarque e de toda a fortuna crítica sobre sua fértil formulação acerca da cordialidade brasileira e suas limitações.

No livro, o sr. conta a história de um amigo americano que foi à Romênia após a democratização, nos anos 1990, quando a polícia secreta local decidiu ser mais amigável. No hotel, ele ligou para a esposa e disse que o país era pobre, mas as pessoas muito agradáveis. Ao desligar, o telefone toca: um oficial da polícia secreta que ligava para agradecer as palavras gentis. O sr. dedica o livro a esse policial.

Zizek – Essas histórias sempre me fascinaram, histórias de como, na passagem de um sistema para o outro, a linguagem e algumas regras de comportamento se conservam e criam confusão.
O sujeito da polícia é um caso. Na época da queda do comunismo na Iugoslávia, havia uma rádio independente, de estudantes. Eles convidaram um antigo comunista, um “real” burocrata, para falar.
Perguntaram a ele sobre sexo, e ele queria agradar os jovens, mostrar que aceitava os novos tempos. Então ele disse: “Eu concordo com vocês, sexo é um instrumento muito importante na construção do progresso social e político da nação”. Todos ficaram sem reação [risos]. Eu amo esses momentos.

Novaes – Em situações de mudança não-revolucionária e/ou sem efetivo ímpeto transformador, em que predomina a pactação entre o velho e o novo, abrigam-se situações como essa. Mas não creio que se deva sempre saboreá-las, afinal, o fim pactadíssimo da nossa ditadura criou limitações que nos infelicitam até hoje – o exemplo mais presente são as restrições impostas à ação da Comissão da Verdade, que investiga os crimes da ditadura paisano-militar brasileira.