Carlos Novaes, 25 de setembro de 2016

Folha – O PSDB se tornou “censor” do governo?

Fernando Henrique Cardoso – O que o PSDB fez? Uma vez que não tinha alternativa senão apoiar o impeachment – era óbvio que era inevitável –, teve que assumir uma responsabilidade. Acho que fez bem ao condicionar isso a que o governo atue [segundo uma agenda].

Folha – O PSDB se tornou “censor” do governo?

NOVAES – Dizer que o PSDB “não tinha alternativa” já é parte da falsificação da história que está em andamento. O PSDB inventou o impeachment. Inconformado com a derrota, Aécio arrastou o PSDB ao golpe que tornaria menores as chances de Lula vencer em 2018. A incerteza em que vivem quanto a este resultado que almejaram é que alimenta o empenho, bem dosado, para que a Lava Jato se mantenha, desde que golpeando apenas o lulopetismo – e a facção paranaense os tem ajudado. Falar em “condições” impostas a Temer se destina apenas à manutenção de uma área de escape para si mesmo, pois qualquer um está ciente de que é bem provável que Temer dê eleitoralmente errado como gestão, ainda que provavelmente vá dar sobrevida ao sistema como um todo.

Mas isso não faz Temer refém?
FHC – Se o PSDB não tivesse essa posição, o presidente também não teria como resistir às demandas clientelistas. Temer tem noção de seu momento histórico. Tem que fazer coisas que não são populares, tomar decisões que podem não agradar, sobretudo às corporações.

O desafio é chegar ao outro lado, 2018. Mas só vai chegar se tivermos um horizonte de esperança.

Mas isso não faz Temer refém?
NOVAES – Temer é refém da maioria facciosa do Congresso que o entronizou, não do PSDB, um partido tão dividido que não poderia coordenar um sequestro desses. Quando falo de “maioria facciosa” quero dizer duas coisas: primeiro, que trata-se de uma maioria de ocasião, sem organicidade; segundo, que trata-se uma maioria legislativa constituída ela mesma de facções em constante rearranjo, mas com uma única direção: manter a ordem da desigualdade enquanto prosseguem nessa marcha incessante de alcançar poder para fazer dinheiro. O PSDB é parte deste facciosismo, basta olhar sua participação na manobra para anistiar o caixa2.

Vê espaço para um levante no qual os insatisfeitos com o impeachment se somem aos afetados pela crise, aos descontentes com as reformas…?
FHC – Os assolados pela crise ainda não se manifestaram. Quem esteve na rua antes foi outro tipo de gente e quem está agora é militância. Com essa grande massa não houve conexão. Pode haver? Pode. É perigoso? É.

Vê espaço para um levante no qual os insatisfeitos com o impeachment se somem aos afetados pela crise, aos descontentes com as reformas…?
NOVAES – Concordo, em parte, com o diagnóstico e discordo profundamente da conclusão. Não é que os assolados pela crise ainda não tenham se manifestado. Parte deles, embora ainda minoritária nas ruas, vem se manifestando há anos, especialmente depois de junho de 2013. Há, porém, uma grande maioria tomando raiva, que não se reconhece na polarização fajuta dos manifestantes até aqui mobilizados. Tudo que espero é que essa maioria venha para a rua, em desobediência civil, e leve nosso sistema politico a uma transformação.

Há como evitar isso?
FHC – Tem que conversar o tempo todo com a sociedade. Dizer que é em nome de um país mais equânime, com menos privilégios. Não pode descer goela abaixo as medidas de austeridade.

É preciso insistir em valores que não são do mercado, são das pessoas. Se não explicar que a tragédia deriva dos erros do governo anterior, vai cair na cabeça dele. Já, já o PT vai começar a gritar que é culpa do Temer.

Há como evitar isso?

NOVAES – Não se trata de evitar, mas de fomentar! Essa resposta de FHC reúne conservadorismo, má fé e pobreza analítica. Conservadorismo porque teme o povo na rua (não foi à toa que o Real parou bem antes do meio do caminho); má fé porque pretende imputar a Dilma o que não é de Dilma, pois o pacto do Real, fundado em que os ricos não podem perder (as incertezas do mercado eram só para os outros), sempre foi insustentável; pobreza analítica porque mistura análise estrutural com dilemas eleitorais: o problema não está no lugar a ser ocupado pelo PT, mas no desafio de construir uma saída nova para a maioria da sociedade, o que requer uma outra política, que nem PT, nem PSDB podem oferecer, pois já ficaram para trás.

E Temer nessa equação?
FHC – O presidente sabe que o poder caiu na mão dele num momento difícil. Ele nunca foi um líder popular. Não se pode pedir à pessoa que seja o que ela não é, nunca foi. Temos que pedir que pense na história. Se fizer isso, mesmo sem popularidade, está feito historicamente.

E Temer nessa equação?

NOVAES – O poder não “caiu nas mãos” de Temer, o vice se empenhou facciosamente para chegar lá. Parte das suas dificuldades decorre dessa ilegitimidade. FHC está a seduzir Temer para que aceite a aventura do ajuste anti-povo em curso em troca de uma suposta narrativa favorável no futuro… Falta combinar com o Congresso e com a maioria da sociedade, que, em razão da própria crise de representação, estão em lados opostos. A equação de Temer não fecha.

Meirelles pode ser uma espécie de FHC para Temer?
FHC – Não creio. E não é que haja diferença entre mim e Meirelles. É a situação. Naquela época [governo Itamar], o problema mais aflitivo era a inflação. Acertamos em parte no equilíbrio fiscal, ela foi barrada e o bem-estar veio de imediato.

Hoje, a situação é de tal gravidade que será preciso ter continuidade durante anos para restabelecer a confiança não só nacional, mas internacional, no funcionamento da economia. E isso não vai dar bônus.

NOVAES – veja mais abaixo – respondo duas em uma.

Ele não repetirá o milagre?
FHC – Não fiz milagre. O objetivo estava mais próximo. Hoje, longínquo. Não o conheço o suficiente para saber se ele é capaz de se expor de uma maneira que motive as pessoas… Não basta ser racional. É preciso mais.

E, ainda que ele seja, vai expor o que? Sangue, suor e lágrimas. Melhor não pensar em beneficiário. Ou pensa em termos históricos, ou vai ter desilusão.

Meirelles pode ser uma espécie de FHC para Temer? [ou] Ele não repetirá o milagre?
NOVAES – De fato, o plano Real não foi um milagre, mas não porque “o objetivo estava próximo”, como diz FHC (resposta que deixa claro que ele jamais entendeu o alcance político do que pôs em movimento). Não. Como vimos em série recentemente publicada aqui, o Real foi uma tarefa governamental com muitas qualidades, proposta a uma sociedade em sofrimento, e numa circunstância histórica em que esta sociedade havia engendrado duas forças políticas como alternativa contra um passado-presente do qual ela queria se livrar: essas forças eram o PSDB e o PT, que estavam no auge de sua vitalidade. Naquela altura, o passado aparecia nas figuras decaídas do p-MDB e do PFL (ex-ARENA). A rotina sofrida da inflação inercial vinha desde a ditadura paisano-militar e sua intensificação na forma de hiperinflação era filha das rotinas políticas inerciais que nos haviam sido legadas pela mesma ditadura. O PT e o PSDB eram a alternativa que a sociedade, em uma luta brava, havia engendrado. As possibilidades eram formidáveis, mas ambos nos traíram: ao invés de ir adiante, acomodaram-se numa divisão fajuta para, apoiados nas forças do atraso que deveriam derrotar, imporem uns aos outros derrotas eleitorais sazonais, enquanto davam as costas ao futuro e à maioria da sociedade, abandonado-a à essa desmoralização do próprio sentido de lutar de forma democrática contra a desigualdade. Não é à toa que, agora, depois de terem trazido de volta ao protagonismo as forças da ditadura, estão com medo do que o povo possa vir a fazer.

Temos, sim, de explicar a situação de forma racional ao povo. Mas racional é a revolta contra todo o sistema político. Precisamos enfrentar nosso Estado de Direito Autoritário.

Vale para todos no governo?
FHC – Não vejo que o governo tenha como tirar proveito dessa situação em dois anos. O desastre foi muito grande. Foram desmontados os pilares da economia. O horizonte – se houver – virá depois de 2018, se tivermos sorte de encontrar líderes. Nem digo do meu, de qualquer partido…

Vale para todos no governo?

NOVAES – Vale para todos, seja no governo, seja na auto-intitulada oposição. Os tucanos sonham em tirar as castanhas do fogo com a mão do gato, e não será surpresa se racharem e nos apresentarem três candidatos à presidência: Aécio, pelo PSDB, Serra, por algum outro e Alckmin pelo PSB. O lulopetismo, em sua versão menos ruim (aquela dos que não deixaram o PT nem diante de tudo que ficou evidente), ao invés de se abrir para o novo, insiste na velha agenda da auto-intitulada esquerda e sonha com uma Frente (mais uma!), que haverá de herdar e reproduzir as mesmas práticas das burocracias de onde sairia.

Nem sequer faz questão que seja de seu partido?
FHC – Prefiro que seja, óbvio, mas o importante é ter alguém.

Vê esse alguém?
FHC – Aqui? [Silêncio] Se tivesse, estava resolvida a questão.

NOVAES – Antes de haver um personagem, há de haver uma narrativa. A maioria da sociedade terá de escrevê-la, assim como o fez quando confiou no PSDB e no PT, mas em condições muito mais difíceis. Não sendo desejável interromper o calendário eleitoral, ainda não é possível ver como chegaremos às eleições de 2018 em condições de fazer o necessário realinhamento eleitoral de que precisamos. Um “alguém” irá surgir, ou da luta, ou dos acertos entre muros. Vamos ver o que a maioria da sociedade brasileira vai preferir.

Carlos Novaes, setembro de 2013

ENTREVISTA – SLAVOJ ZIZEK – Folha de São Paulo, 29 de setembro de 2013.

“Eu não sou um daqueles esquerdistas loucos”

O filósofo contra o relativismo cultural

Folha – O senhor faz uma crítica muito forte à democracia liberal. Diz, no novo livro, que os partidos de esquerda erraram ao aceitá-la e que não tem medo de ser visto como antidemocrático ou totalitário?

Slavoj Zizek – Veja bem, não estou dizendo que a democracia liberal seja algo ruim. Claro que eu prefiro isso a uma ditadura aberta. Mas a democracia liberal tem as suas limitações.
Em primeiro lugar, seus mecanismos tradicionais não são fortes o suficiente para controlar problemas ecológicos e econômicos.
Em segundo, veja o que as revelações recentes sobre espionagem nos dizem. É fácil ver o jeito como somos oprimidos e controlados em um Estado abertamente autoritário, como a Rússia ou a China. Se alguém diz “na China, nossa liberdade é limitada”, meu Deus, você está falando o óbvio!
Mas o fato é que, na democracia liberal, também somos muito controlados e oprimidos, embora a maioria das pessoas tenha a sensação de que suas vidas são livres.
Isso não quer dizer que todo controle seja igual. Claro que, nesse sentido, prefiro os EUA à China. O que teria acontecido com Bradley Manning [soldado do Exército americano condenado por vazar documentos ao Wikileaks] se ele fosse chinês ou russo? Na China, teriam prendido até a sua família.

Novaes – Para não cair na irrelevância prática, toda crítica à democracia liberal deve partir de que esse modelo de arranjo político é um ganho, ainda que não seja o melhor. Reconhecer isso exige abandonar a conduta revolucionarista, valorizar o estado democrático de direito e buscar nele, em suas próprias contradições, uma mudança de paradigma que nos conduza a uma arranjo democrático superior, que reconfigure a representação política, o direito de propriedade e a noção de conforto. Nessa ordem de idéias, revoluções são eventos limite, que não devem, e nem precisam, ser buscados – revoluções são um modo de sofrimento adicional que irrompe ali onde o sofrimento se tornou insuportável e, por isso mesmo, devem ser apoiadas. Como ainda está preso a uma crítica revolucionarista do status quo político em sociedades de mercado,  Zizek faz aquele reconhecimento a contragosto e, por isso mesmo, sua crítica vai girar como parafuso sem rosca. Em outras palavras, o dialético esloveno não apresenta compreensão dialética do problema, não retira das contradições da própria democracia liberal uma alternativa – no fundo, fica preso ao dilúvio.

Qual seria a alternativa às democracias liberais?
Zizek – Bom, não é um problema simples. Não concordo com quem diz que bastaria que um Hugo Chávez assumisse o comando e tudo se resolveria… Não é só uma questão de imperialismo americano ou algo assim, é toda nossa organização social, tecnológica.
Você vai se surpreender, mas sou contra ficar esperando uma revolução. O Brasil, apesar de todas as limitações, mostra que é possível melhorar as coisas. Se os pobres estão melhor, se a classe média se fortaleceu, é cínico dizer: “Ah, mas são as mesmas velhas relações capitalistas”.
Eu discordo daquela esquerda que nega isso, para quem a social-democracia é um compromisso com a burguesia que só atrapalha a revolução autêntica. Mas isso não significa que não exista uma problemática tendência neutralizante da democracia liberal.

Novaes –  A alternativa à democracia liberal é mais democracia e menos liberalismo. Ou seja, a solução está em redefinir a assimetria entre os termos. Para obter mais democracia temos de alcançar um novo paradigma de representação política democrática. Para um novo paradigma é necessário encontrar o nó de amarração dos problemas. Para nossa sorte, ele está claro: é a representação como profissão – acabemos com ela. Impedir a reeleição de representantes legislativos provocará uma reconfiguração geral da democracia, pois esse terreno contaminado da reeleição legislativa é a base para o surgimento da rotina daninha de artimanhas dos profissionais de carreira, cujas práticas ilegítimas e poderes viciosos são responsáveis pela não-democracia de todo o sistema, incluindo indivíduos, partidos, empresas, sindicatos, ONGs e instituições do estado. Para obter menos liberalismo temos de reconfigurar democraticamente tanto o direito de propriedade, notadamente o direito de herança, núcleo a partir do qual se reitera e propaga a desigualdade, cuja origem não é senão a diferença de “ponto de partida”, quanto a nossa relação com a ciência orientada para o conforto, uma orientação condenada a gerar desperdícios crescentes: herança e conforto são centrais na solda perversa do liberalismo e sua centralidade decorre de que praticamente todos defendem a, e pretendem desfrutar de, ambos, não apenas os ricos.

Mas o sr., como intelectual e escritor, não utiliza justamente a liberdade da democracia para expor suas ideias e convencer as pessoas?

Zizek – Veja, não sou daqueles que dizem “nossa liberdade é ilusão, vamos jogá-la fora”. A liberdade é muito preciosa.
Mas você pergunta sobre a minha condição pessoal. Não é que eu possa publicar tudo que eu queira. Recentemente recebi muitos ataques. Na “New Republic”, no “New York Times”. O “The Telegraph”, na Inglaterra, disse que eu era um fascista de esquerda. Fui acusado até de defender um novo holocausto. E o espaço para responder, quando existe, é mínimo.

Novaes – Essa é a vantagem da democracia liberal, em sua versão estado democrático de direito, sobre todos os outros arranjos existentes: pode-se discuti-la, ainda que com limitações. Mas suas múltiplas mazelas deixam claro que esse arranjo não é o desejável e, menos ainda, que seja o limite a que podemos chegar.

A liberdade deles de criticar não é a mesma que o sr. tem para opinar?

Zizek – Mas há a proporção, é diferente. Publicar na mídia marginal, em pequenas editoras, é fácil, mas a grande mídia é muito fechada.
Não sou só eu. Veja Noam Chomsky. É um intelectual extremamente conhecido, mas você nunca o viu na grande mídia americana. E não estou falando da Fox News. Você nunca viu Chomsky ser convidado a falar na CNN, mesmo no “New York Times” ele é boicotado. Claro que você pode falar que Chomsky é livre para fazer o que quiser, mas há essa exclusão do espaço público.

Novaes – Reclamar das limitações existentes à propagação da palavra divergente é quase uma tolice. Digo quase porque talvez tenha algum valor como propaganda. Afinal, a tarefa é mesmo essa: perseverar à espera de que mais e mais gente reconheça os problemas, se interesse pela sua discussão e, então, convirja para uma mudança virtuosa. Os inimigos da mudança, incluindo os proprietários dos grandes meios de divulgação, por definição mais poderosos, não irão mesmo facilitar as coisas.

Vejo seu nome na grande mídia…

Zizek – Sim e não. Há três ou quatro anos, publicaram aqui e ali sobre mim no “New York Times”. Agora não mais. Na França, há dois ou três anos, escrevia regularmente para o “Le Monde”. Agora estou fora, fui considerado radical demais. Na Alemanha foi parecido.
Não é paranoia minha. Não estou dizendo que haja conspiração, mas que, se você passa de determinado um ponto, decidem que isso é demais. Eu fico me perguntando que limite é esse. Sempre fui muito crítico à esquerda, escrevo muitas críticas a Stálin.

Novaes – As respostas dele levaram a essa esgrima rasteira das três últimas perguntas. Pouca importa o quanto se apareça na grande mídia. Importa fazer um diagnóstico tão fecundo na direção da mudança que possa, inclusive, prescindir dos “favores” do inimigo “dono” da mídia para ser aceito de modo generalizado.

Sobre Stálin, o senhor defende que não há como comparar a União Soviética de Stálin com a Alemanha nazista de Hitler.

Zizek – Veja, a União Soviética stalinista foi horrível. A quantidade de assassinatos, o sofrimento.
O que eu digo é que Stálin e Hitler não foram iguais. A prova, para mim, é a existência de dissidentes. Stálin teve a todo tempo de lutar contra quem o questionava. Muita gente dizia que Stálin tinha traído o comunismo autêntico, Trótski é um exemplo. Desculpe, mas não havia ninguém assim no nazismo, nenhum grupo questionando Hitler, dizendo que ele era um traidor do nazismo autêntico.
Na União Soviética, algo que originalmente era para dar na libertação do povo –a Revolução de Outubro– terminou em um pesadelo. Mas o objetivo inicial era outro. O nazismo era diferente. Os nazistas conseguiram exatamente o que eles queriam.

Novaes – A tema está mal e confusamente colocado. Mal colocado porque conduz o debate para as intenções (disfarçadas de objetivos iniciais); confusamente colocado porque desemboca numa comparação entre pessoas, Stalin e Hitler, coisa que, quando muito, deve interessar a leitores de biografias. Findas as duas experiências, sempre que se pensa em compará-las a primeira coisa que nos vem à mente é a ideia de horror, sinapse que já diz quase tudo. À partir da ideia do horror se impõe o inventário das mortes brutais de inocentes e engajados, da tortura, das privações materiais, das mutilações psíquicas, das chacinas de ordens simbólicas, sendo as vítimas sempre contadas na casa dos milhões. Em suma, qualquer comparação bem feita entre as duas experiências impedirá o comparador de escolher uma como melhor. É o que basta. Outra coisa bem diferente é discutir as situações alemã e russa antes das respectivas rupturas, que conduziram aos eventos, conflitos e contradições  que romperam a ordem malsã e resultaram em escolhas cujos desdobramentos perversos foram a União Soviética e o Estado Nazista.

Agora, pretender oferecer a existência aguerrida (e efêmera) de um Trotsky como benefício à comparação de Stalin com Hitler  não presta nem como piada macabra. Afinal, os trotskys existiram graças à vitalidade da sociedade russa, e Stalin não se cansou de matá-los. Ele só parou quando a sociedade, exausta, deixou de produzi-los. Putin é o vigoroso filho dessa exaustão mórbida.

Mas o sr. escreve que não vê contradição entre violência e política.

Zizek – Esse é um ponto importante a esclarecer. Há uma violência no mundo para permitir que as coisas continuem como são. Violência para mim não envolve só armas, polícia, gangues.
Há, por exemplo, a violência social, a violência econômica –uma crise financeira brutal que acaba com empregos e economias de milhões não é uma violência?
Para entender o terrorismo, por exemplo, você tem de entender esse tipo de violência. Não estou dizendo que uma coisa justifica a outra. Mas a violência econômica ou social tem consequências.

Novaes – A violência sempre emana do exercício da força, por mais tênue que ele seja – a política sempre emana da busca da persuasão, por mais incisiva que ela seja. O estado de direito é a convivência tensa, disputada, da violência e da política. Quando nessa tensão o predomínio é da política, temos o Estado de Direito Democrático. Quando a convivência se dá em desfavor da política e sob o predomínio da violência, temos o Estado de Direito Autoritário. Fora do Estado de Direito, nas ditaduras, não há propriamente tensão ou disputa, pois a política é apenas um sobrevivente mutilado sob o mando da violência. Quando a violência é absoluta, temos o totalitarismo, onde não há política.

Que relação há entre essa forma de ver a violência e a crítica que o sr. faz à noção de direitos humanos?

Zizek – Eu não sou um daqueles esquerdistas loucos, que acham que os direitos humanos são apenas uma ideologia do imperialismo. Eu concordo que, em algumas situações, direitos humanos podem ser importantes.
Eu não compro o relativismo de esquerda que diz que nós não deveríamos impor uma noção ocidental de direitos humanos. Isso justifica qualquer coisa. Se estão arrancando os clitóris das mulheres, dizem “é a cultura deles, não deveríamos intervir”. É nesse sentido que critico a tolerância.
O que me incomoda é que as decisões de intervenção em nome dos direitos humanos são arbitrárias. Agora se fala muito na Síria. Mas, se você quiser ver sofrimento de verdade, vá ao Congo.
Em dez anos, morreram 4 milhões de pessoas. O Estado não funciona, os poderosos aterrorizam a população enquanto vendem minerais preciosos a empresas ocidentais. Esse é o pesadelo verdadeiro sobre direitos humanos. Mas ninguém se importa. Os países estão fazendo negócios lá –e não só os EUA mas também a China, vários outros–, então ninguém dá bola.
Eu fui a Ramallah, na Palestina, e falei: “Vocês sofrem com Israel, mas, para as pessoas do Congo, mudar para cá seria um sonho”.
Decide-se fazer intervenções por motivações geopolíticas e econômicas. Aí, de repente, surgem milhões de imagens terríveis do lugar. Agora lemos todos esses artigos sobre como o Irã é opressivo para as mulheres. Mas o Irã é um paraíso feminista perto da Arábia Saudita, e não se fala sobre isso.

Novaes – Todo direito é a pseudo-consolidação de uma memória, preservada para que a ela se possa recorrer no ajuizar com legitimidade situações controversas. O problema é que a memória é plástica, não sendo por outra razão que o passado não pode ser deixado em paz. Os direitos humanos, como toda memória, são de aplicação controversa, especialmente porque sua aplicação se dá no terreno em que disputam a violência e a política. A cada configuração dessa disputa se tem uma vigência e/ou uma violação particulares dos direitos humanos. A leitura do que são essas vigências e violações é sempre interessada, e freqüentemente serve mais à violência do que à política, o que, não obstante, não nos leva a negar que os direitos humanos são uma conquista.

O sr. diz que o totalitarismo é mal compreendido. Em que sentido?

Zizek – Eu não gosto do termo totalitarismo. Ele tem sido usado de maneira muito genérica. Do mesmo jeito que, nos anos 1960, manifestantes de esquerda diziam que os Estados Unidos eram fascistas.
Meu medo é que o mesmo aconteça com o termo “totalitário” e ele acabe sem sentido, banalizado. Veja como Hannah Arendt usava o termo. Ela é muito específica: apenas nazistas e soviéticos –e estes somente por alguns anos– foram totalitários.
O que muda agora dizer que Assad é totalitário? Claro que ele é um cara mau. Mas totalitário? Ao falar isso, uma análise real de como funciona o regime, das suas particularidades, se torna difícil.

Novaes – Salvo pela ressalva soviética do “alguns anos” , concordo.

O sr. defende muito a ordem, acha que o mundo é melhor quando tudo está organizado. Seria, nesse sentido, um totalitário?

Zizek – Nesse sentido, sim. Esse é, aliás, o meu problema com o Brasil. Rio, Carnaval, Bahia, eles dançam muito, se divertem muito, por mim iriam a um gulag [risos].
A sério: eu não acho que desordem, Carnaval, seja libertação. O problema das nossas sociedades é que elas são muito caóticas.
É isso que os americanos não entendem: se você quiser ser um ser humano verdadeiramente livre –ir aonde você quiser, encontrar quem você quiser–, você precisa de uma estrutura muito rígida de ordem pública, de boas maneiras. Sem isso, nossa liberdade é sem sentido. Liberdade e ordem andam juntas. Veja a economia soviética. Não é que ela fosse superorganizada. É o contrário. Por baixo da superfície planejada, nada funcionava, um grande improviso. A União Soviética era autoritária, mas ela não era organizada. O que ela precisava não era de mais caos, mas de mais ordem.
Para isso, acho que precisamos de mais Estado, de poderes internacionais. Os problemas que confrontamos não serão resolvidos nesse nível estúpido de comunidades locais, democracia local.

Novaes – A ordem totalitária é uma ordem só-violência, sem política. Querer a ordem não implica totalitarismo em nenhum grau, pois a ordem é compatível com a política e, num grau superior, com a democracia liberal e, num grau ainda mais refinado, com a democracia representativa não-profissional. Em outras palavras, a ordem desejável é aquela em que haja um amplo predomínio da política sobre a violência, é aquela que propicie o máximo de democracia e o mínimo de liberalismo.

Uma ordem assim abriga a hierarquia apenas em instituições muito específicas e nunca abrangentes para a sua reprodução e permanência enquanto ordem mesma. Por outro lado, o benefício da horizontalidade que se deseja abundante não deve prescindir de sua contrapartida necessária, a verticalidade, que não deve ser confundida com hierarquia, como tem sido tão comum em nossos freqüentemente estéreis e histéricos debates políticos. A hierarquia subsiste em funções, a verticalidade se efetiva em situações. Aquela é firme, essa é transitória e, até, volátil. Há verticalidade entre representante e representado, mas não deve haver hierarquia aí. Uma evidência da deformação da ordem representacional é precisamente ela ser vivida como hierárquica. A resposta à hierarquia indevida não é a horizontalidade impotente, mas a justa combinação entre horizontalidade e verticalidade numa representação não-profissional. Nessa ordem de formulação, não faz nenhum sentido opor local e internacional.

Quanto ao Brasil, parece suficiente encaminhar Zizek à leitura de Sergio Buarque e de toda a fortuna crítica sobre sua fértil formulação acerca da cordialidade brasileira e suas limitações.

No livro, o sr. conta a história de um amigo americano que foi à Romênia após a democratização, nos anos 1990, quando a polícia secreta local decidiu ser mais amigável. No hotel, ele ligou para a esposa e disse que o país era pobre, mas as pessoas muito agradáveis. Ao desligar, o telefone toca: um oficial da polícia secreta que ligava para agradecer as palavras gentis. O sr. dedica o livro a esse policial.

Zizek – Essas histórias sempre me fascinaram, histórias de como, na passagem de um sistema para o outro, a linguagem e algumas regras de comportamento se conservam e criam confusão.
O sujeito da polícia é um caso. Na época da queda do comunismo na Iugoslávia, havia uma rádio independente, de estudantes. Eles convidaram um antigo comunista, um “real” burocrata, para falar.
Perguntaram a ele sobre sexo, e ele queria agradar os jovens, mostrar que aceitava os novos tempos. Então ele disse: “Eu concordo com vocês, sexo é um instrumento muito importante na construção do progresso social e político da nação”. Todos ficaram sem reação [risos]. Eu amo esses momentos.

Novaes – Em situações de mudança não-revolucionária e/ou sem efetivo ímpeto transformador, em que predomina a pactação entre o velho e o novo, abrigam-se situações como essa. Mas não creio que se deva sempre saboreá-las, afinal, o fim pactadíssimo da nossa ditadura criou limitações que nos infelicitam até hoje – o exemplo mais presente são as restrições impostas à ação da Comissão da Verdade, que investiga os crimes da ditadura paisano-militar brasileira.

 Respostas de Novaes a uma entrevista feita com PAOLO GERBAUDO, Folha de São Paulo, 08 de julho de 2013

Objetivo de manifestações é nova forma de democracia

Sociólogo italiano critica presidente Dilma e diz que protestos voltarão em “novas ondas e novas formas”

BERNARDO MELLO FRANCO, DE LONDRES

Folha – O sr. estudou manifestações impulsionadas pelas redes sociais em países como Egito, Espanha e Turquia. O que elas têm em comum com os protestos no Brasil?

Paolo Gerbaudo – Da Primavera Árabe ao Occupy Wall Street, os ativistas se definem como integrantes de movimentos de praças. Eles veem praças e ruas como pontos de encontro da sociedade para protestar contra as instituições. O caso brasileiro é mais complexo, porque envolveu várias cidades, mas também houve a ocupação de lugares que simbolizam a nação, como o Congresso.

A noção de povo é a chave para entender esses novos movimentos. A alegação básica deles é que representam todo o povo, e não apenas uma classe, na luta contra um Estado visto como corrupto. Isso os diferencia dos movimentos antiglobalização, que reuniam minorias e tinham um espírito global.

Esses novos movimentos são nacionais, dirigem suas reivindicações a cada país. Isso fica claro numa frase que foi muito usada nos cartazes brasileiros: “Desculpe o transtorno, estamos construindo um novo país.”

Novaes – O que há em comum são basicamente duas coisas, uma real, a outra ilusória. A real explica o que há de esperançoso, de positivamente contagiante nos movimentos; a ilusória mostra o que há de risco regressivo neles. O impulso real à movimentação política coletiva é a percepção de que a representação é uma mentira, uma vez que há um fosso instransponível entre representantes e representados. O impulso ilusório é a crença improvisada de que a resposta a uma representação esgotada é aferrar-se a supostos interesses nacionais, que aplainariam todas as diferenças que põem problemas de coordenação à democracia e, assim, já não precisariam ser “representados”. Essa ilusão é a canção de ninar almejada por todo projeto autoritário de cunho nacional, e há mais do que paradoxo no fato de ela, a ilusão nacional, ser comum a movimentações que sacodem ao mesmo tempo vários países, de culturas e arranjos políticos muito diferentes: está faltando comunicação esclarecedora que enfatize o que há de global no mundo horizontal das redes globais. Contra a representação esgotada (e no mundo todo!) a solução não é negar a forma representação, mas identificar o vertedouro do esgotamento: a representação como profissão. Isso sim é comum a todos os países e não tem nenhuma razão nacional, tem tão somente maneiras nacionais de se mostrar ruim (como disse Tolstoi, “as famílias infelizes são infelizes cada uma à sua maneira”).

Redes sociais como o Facebook têm papel importante nessas mobilizações. O que elas mudam no jogo político?

Paolo Gerbaudo – A ascensão das redes sociais permite que a sociedade se organize de forma mais difusa, especialmente as classes médias emergentes e a juventude das cidades. Isso desorientou os políticos e os velhos partidos, que estavam acostumados a buscar consensos através dos meios de comunicação de massa.

Os partidos têm pouco a fazer diante das novas formas de comunicação mediadas pelas redes sociais. A não ser que mudem completamente as suas práticas, baseadas no velho sistema de quadros e caciques locais, e se abram para novas formas de participação popular.

Novaes – A redes sociais possibilitam comunicação horizontal e sem centro a pessoas, sobretudo jovens, que já vivem uma situação sociocultural de horizontalidade e ausência de centro. A família, a escola e o trabalho (pela ordem crescente de desgarramento) vem atravessando um processo de redefinição duríssimo desde muito antes do alastramento da WEB: são instituições que vem precisando se reiventar, reinvenção que passa precisamente por mais horizontalidade (negação da hierarquia) e coordenação descentralizada ou, no mínimo, multicentrica. As redes, como não poderia deixar de ser, encontraram solo fértil: daí a fecundidade transformadora de sua versão propriamente política. A ordem política em que vivemos não tem como oferecer respostas. Logo, Paolo fica pelo meio do caminho quando ainda busca saídas para os políticos profissionais em “novas formas de participação popular”.

No Brasil, militantes com bandeiras de partidos foram expulsos de vários protestos.

Paolo Gerbaudo – Isso é muito comum nesses movimentos, porque os manifestantes querem ser vistos como uma onda única. No Egito, os militantes de partidos também foram impedidos de mostrar suas bandeiras na praça. Só permitiam o uso da bandeira nacional.

Como eles dizem representar toda a nação, são contra todos os elementos que podem dividir as pessoas na luta contra um inimigo comum, representado pelo aparato repressivo do Estado.

Em geral, eles dizem que não há ideia de esquerda ou de direita, o que existe são ideias boas e ideias ruins. Sonham com uma política sem partidos políticos.

Novaes – Os partidos estão sendo identificados como portadores do mal a combater de maneira dupla: de um lado, são os veículos compulsórios da representação defeituosa; de outro, são a expressão de interesses vivenciados como apartados de um suposto interesse nacional. Assim, há, como sempre, erro e acerto na crítica. O erro mais preocupante é a confusão entre a necessidade de buscar o “bem comum” com a identificação aplastadora do nacional e contra as busca legítima de afirmar (e defender!) diferenças. Desse erro decorre negar a forma partido enquanto instrumento de gente reunida para afirmar valores e interesses, o que é incontornável numa democracia.

Qual é o significado disso?

Paolo Gerbaudo – É um discurso populista. Isso emerge em alguns momentos na história que Antonio Gramsci [1891-1937] chamava de “interregnum”. É quando um sistema de poder está em colapso, mas seu sucessor ainda não se formou.

Nesses momentos, aparecem o que Gramsci chamava de sintomas mórbidos. Fenômenos estranhos, criaturas monstruosas e difíceis de serem decifradas. Hoje, as criaturas estranhas são esses movimentos populares.

Para eles, a classe política rompeu o contrato social que sustenta o sistema representativo. O acordo era: Vocês, o povo, nos concedem o poder. Em troca, nós atendemos às suas demandas’. Agora, as pessoas percebem que a classe política só está atendendo à sua própria agenda.

Há um problema fundamental na democracia representativa como ela existe hoje. Ou os partidos encontram um caminho para reconquistar legitimidade, ou vão ser superados por novos partidos sintonizados com as demandas da sociedade pós-industrial de hoje.

A crítica à partidocracia é legítima. Por outro lado, às vezes parece haver nos movimentos uma crença quase religiosa de que é preciso eliminar todas as mediações.

Novaes – Um dos componentes mais regressivos desses movimentos é a volúpia pelo comportamento de enxame, pela anulação de qualquer saliência do eu. Há muita impaciência com quem pensa diferente. Essa é uma armadilha da pseudo defesa da diversidade que está presente. É como se todos possam pensar o que quiserem, desde que obedeçam uma regra básica, não escrita, mas que germina daninhamente por toda parte: “não perturbem com tentativas de argumentação a minha indiferença ante a opinião de quem pensa diferente”. O neo nacionalismo é uma face evidente disso, o máximo de diversidade com o máximo de indiferença – obscurantismo.

Em que sentido?

Paolo Gerbaudo – Eles parecem ter a ilusão de que a solução é eliminar os partidos, os sindicatos. Essa ideia em si é muito problemática e ingênua. É uma ideia religiosa, absolutista, que compete com a democracia. A política é uma obra coletiva, não um agregado de indivíduos. São blocos diferentes que interagem. Para isso, você precisa dos partidos. Eles sempre existiram e sempre vão existir.

Novaes –  Como sintoma da recusa correta à Hierarquia temos o mal da recusa à Verticalidade, o que é uma confusão que precisa ser combatida. Ninguém mais quer se ver “por baixo”. As pessoas estão cada vez menos propensas a aceitar a condição de quem aprende (daí, também, a crise da escola) com outra(s) pessoa(s). Há uma certa ilegitimidade em “ter razão”. É como se todos os pontos de vista fossem válidos não apenas para serem expostos (sem que se tenha de prestar atenção), mas também, e sobretudo, para serem aceitos (daí, também, a nova criminalidade). É como se a obediência sempre colocasse um problema de hierarquia – embora, muitas vezes, ela possa ser apenas uma condição não necessariamente errada da verticalidade. Horizontal e vertical são parâmetros que dizem respeito, e só tem sentido, relacionados um ao outro. A perda de um é a perda do outro.

Este sentimento contra os partidos pode ameaçar a democracia como a conhecemos?

Paolo Gerbaudo – Existe um risco. Os momentos de “interregnum” oferecem bifurcações. Estamos num momento de crise sistêmica mundial. O Brasil está melhor que outros países, mas também está desacelerando. Nesses momentos, podem emergir forças progressistas ou reacionárias. É preciso ver se a esquerda vai saber interpretar o espírito do tempo ou se vai adotar uma postura defensiva.

Há uma demanda correta por renovação moral, mas setores mais reacionários podem explorá-la para fins antidemocráticos. A ideia de que a política tem que buscar “o bem” é ingênua, representa uma visão em preto e branco. Maquiavel dizia que o caminho para o inferno é pavimentado de boas intenções.

Novaes – O que pode ameaçar a democracia é a intolerância contra quem pensa diferente. A recusa à verticalidade democrática pode nos conduzir de volta à hierarquia militar. O que vemos no Egito é basicamente isso: a sociedade exige horizontalidade, enquanto o exército e a ordem religiosa querem reinstaurar a hierarquia. O caminho é redescobrir a importância da verticalidade, via representação democrática não profissional: nem todos estão nas ruas todo o tempo (embora devam ser consultados através de macanismos diretos); nem a representação é reserva de caça para profissionais (essa nova aristocracia que nos oprime).

Como os protestos afetam a esquerda brasileira, que está há 10 anos no poder com o PT?

Paolo Gerbaudo – Em tese, o que está sendo cobrado no Brasil não precisaria estar sendo cobrado de um governo do PT. As pessoas estão pedindo escolas, hospitais. Para um governo de esquerda, é constrangedor estar sendo pressionado com pedidos de coisas que ele já devia estar fazendo.

O aumento da tarifa dos ônibus não foi tão grande, mas se tornou um símbolo de outros problemas. Foi a gota que fez o copo transbordar.

Há outro problema. Os governos do PT proporcionaram muitos avanços na área social, mas os casos de corrupção, clientelismo e compra de votos minaram a legitimidade moral do partido.

Também há um problema de representação. O PT foi criado para representar os metalúrgicos das fábricas. Nós agora vivemos numa sociedade pós-industrial. Há uma nova classe média cheia de designers e trabalhadores criativos, por exemplo, e eles não têm uma rede de proteção que os atenda. Há uma mudança histórica, mas os partidos e sindicatos tradicionais não têm demonstrado capacidade para entendê-la.

Novaes –  O PT é um projeto esgotado – é só uma questão de tempo. Isso provavelmente ficará claro quando Lula deixar a atividade política. Depende bastante de Lula porque não há, no curto prazo, uma alternativa modernizadora real. Digo há anos que a força dele vai levá-lo a ser candidato a presidente em 2014, fato que só não se dará se motivos de saúde o impedirem. Fora isso, na conjuntura atual, o PT, em declínio, está numa situação eleitoral inédita: dispõe, ao mesmo tempo, da possibilidade de se apresentar como a “continuidade necessária” (Dilma) e da possibilidade de oferecer uma alternativa para corrigir um “desvio de curso” (Lula). Por que eles iriam abraçar o projeto de alto risco de reeleger Dilma se dispõem da saída vicária de a tudo propor consertar/concertar com a volta de Lula?

Na tentativa de responder aos protestos, a presidente Dilma Rousseff já propôs uma constituinte exclusiva e um plebiscito para fazer a chamada reforma política. Isso é suficiente?

Paolo Gerbaudo – Eu duvido que as promessas de Dilma sejam suficientes para acalmar a ira popular. Ela pode atender a pedidos específicos, mas a essência das manifestações vai além de demandas concretas. A luta principal é por uma nova forma de democracia, na qual os partidos não poderão mais lidar com os cidadãos apenas de quatro em quatro anos.

A solução para isso seria uma mudança constitucional ampla, bem além da que Dilma propõe. É preciso abrir espaço a novas formas de controle popular sobre os políticos, mais transparência contra a corrupção, novos instrumentos de democracia direta e consulta popular.

Novaes – Nada que Dilma fizesse a salvaria, pois ela é sobretudo parte do problema. Vejo o plebiscito como uma oportunidade de debate e disputa.

As manifestações no Brasil esfriaram nos últimos dias. Com base no que aconteceu em outros países, elas estão fadadas a desaparecer?

Paolo Gerbaudo – Devido à ausência de uma estrutura formal, esses novos movimentos populares tendem a sumir com a mesma velocidade com que aparecem. É impossível manter uma mobilização de massa a longo prazo, como se viu nos indignados da Espanha ou no Occupy Wall Street.

Mas, assim como aconteceu lá, é de se apostar que o outono brasileiro’ vai ressurgir em novas ondas e novas formas. Estamos vivendo tempos revolucionários, em que as pessoas voltaram a sentir que podem mudar o mundo. Veja o que está acontecendo agora no Egito.

Novaes – Não vão acabar porque os problemas que geraram a ida à ruas vão continuar existindo e não há solução rápida nem fácil. A sociedade brasileira precisa reaprender a escolher prioridades (verticalidade) numa situação em que o adversário é menos claro do que no passado recente. No Egito a luta é (como foi aqui) contra uma ditadura militar. Lá o fim se dá pelo colapso, aqui foi pactado. Tudo tem seu preço. Estamos nos reencontrando com os problemas e, por isso, vamos ficando cada vez mais parecidos uns com os outros.